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Tolkien era machista?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Strider, 30 Abr 2002.

  1. Strider

    Strider Usuário

    Foi uma coisa muito discutida no encontrro do rio, e quis trazer ela aqui pro forum: TOLKIEN ERA MACHISTA?

    Nao minha opiniao, acho q era e nao era... tinham poucas mulheres, mas o q as mulheres iriam fazer num lugar com a terra -media? o q o thedoen querioa q a eowyn fizesse..

    mas o q vcs acham?
     
  2. Sauron_Body

    Sauron_Body Usuário

    Eu nao acho que Tolkien era machista...
    A época em que ele vivia era machista
    Era o jeito que todos pensavam, pq ele seria muito diferente?
    Outros autores nao colocariam NENHUMA mulher mas ele colocou acho que por causa da Edith...
     
  3. Strider

    Strider Usuário

    Por causa da Edith? QUE ISSO?
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Edith, a esposa dele.

    Lúthien te diz alguma coisa? :wink:
     
  5. Strider

    Strider Usuário

    Diz, mas no meio de tantos outros homens...
     
  6. Gildor

    Gildor Usuário

    Quem defende uma coisa dessas com certeza não leu o Silma... além do caso famoso da Luthien, o que dizer de Morwen e, principalmente Haleth? Tolkien sabia bem escrever sobre mulheres fortes e de personalidade, e fez isso várias vezes.

    Podem reclamar que ele fez pouco isso no SdA (afinal, só temos a Eowyn), mas considerando o contexto histórico da obra, não é nada tão demais.

    Conselho: antes de tentar formar uma opinião fechada sobre o professor, seria mais sensato fazer isso depois de ler a biografia... ou no mínimo, conhecer uma parte maior da obra :wink:
     
  7. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    É um anacronismo querer julgar Tolkien segundo os parâmetros que temos hoje. Lembre-se que a obra dele começou a ser escrita durante a Primeira guerra Mundial (década de 10!, há quase 100 anos). Por isso parece-nos que ele é machista, mas se usarmos como parâmetro os outros homens contemporâneos de nosso escritor, provavelmente, julgaremos que ele era alguém bem a frente de seu tempo. Além do mais, em épocas de guerra, como é o caso de SdA, mesmo recentemente, a participação feminina em combates é bem menor que a masculina.
     
  8. Deriel

    Deriel Administrador

    Nahhhhhhhhhhhh ele era machista sim, sem essa de "outra época e outros conceitos". Quem leu a cartinha dele pro Chritopher percebe as idéias de Tolkien com relação às mulheres.

    E vem cá, por acaso só pq ele viveu no começo do sécuilo deixa de ser machista? Claro que não ;)
     
  9. Balbo

    Balbo Usuário

    No caso da Éowyn: ela deixou de lado seus deveres como mulher "de casa" para ir à guerra, e contribuiu muito para o enfraquecimento das forças de Sauron. Portanto, a atitude que ela tomou valeu a pena, foi a atitude certa. Isso me faz pensar que Tolkien não era machista.

    Mas ele teve uma educação muito tradicional e rigorosa, e portanto o mais provável seria que ele fosse machista, e além disso o Deriel falou que ele mesmo demonstrou isso na carta, que ele era machista.

    Afinal de contas, por que Éowyn teve sua atitude, digamos, "contra as tradições" premiada (ela morreu, mas enfraqueceu muito as forças inimigas), se Tolkien era mesmo machista?
     
  10. Deriel

    Deriel Administrador

    Excessões, mulher idealizada. Em várias mitologias isso existe, são casos raros, extremados.

    O que não muda o modo de Tolkien pensar sobre as mulheres.

    Olhem isso:

    "In this fallen world the 'friendship' that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman. The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject"

    "But a young man does not really (as a rule) want 'friendship', even if he says he does."

    "The woman is another fallen human-being with a soul in peril. But combined and harmonized with religion (as long ago it was, producing much of that beautiful devotion to Our Lady that has been God's way of refining so much our gross manly natures and emotions, and also of warming and colouring our hard, bitter, religion) it can be very noble."

    "Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him"

    "No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male."

    "But they are instinctively, when uncorrupt, monogamous. Men are not. .... No good pretending. Men just ain't, not by their animal nature. Monogamy (although it has long been fundamental to our inherited ideas) is for us men a piece of 'revealed' ethic, according to faith and not to the flesh. Each of us could healthily beget, in our 30 odd years of full manhood, a few hundred children, and enjoy the process. "

    Acho que chega né? É a carta #43, escrita por Tolkien para seu filho, Christopher em 1941.

    Se isso aí não são indícios do mais puro machismo, não sei o que seria ;)
     
  11. Balbo

    Balbo Usuário

    Ficou claro: a mulher deve ser completamente passiva e receptiva ao homem. Realmente não tem como discutir.
     
  12. *Éowyn*

    *Éowyn* true, I talk of dreams

    (sempre que eu resolvou postar algo sobre a obra de Tolkien sai uma besteira, mas... aqui vai minha opinião: )

    Se Tolkien tinha esse pensamento dobre as mulheres, pq então as personagens de sua obra máxima (SdA, no caso) tem uma importancia tão singular:

    - Arwen Undómiel foi a grande razão de Aragorn ter desistido do exílio e decidido clamar pro seu trono.
    - Galadriel era um poço de vivência e sabedoria, e dispunha de um poder incomparável. (prá que uma mulher tme de ser inteligente se só serve prá procriar?)
    - Éowyn se livrou de seus pesares determinada a proteger seu rei a qq custo, quebrando , assim, as as regras que ditavam que ela deveria ficar cuidando do povo que podia se proteger estando em Edoras.

    Hum,. enfim.. estudiosos, cortem meus dedos prá eu não escrever mais besteiras. Mas, enfim, não consigo pensar em Tolkien como uma pessoa 100% machista.... ou então ele quis variar um pouco, já que tinha muito homem em suas lendas.... :P
     
  13. Gildor

    Gildor Usuário

    Além desses casos que você levantou, sempre achei muito forte a figura de Haleth, no Silma. Nao conhecia essa carta que ele se "declara" machista, por isso fico na mesma dúvida que você: por que Tolkien construiria personagens femininas interessantes?

    Talvez fosse um machista fajuto 8)
     
  14. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Deriel, ele não podia ser uma coisa que nem existia. O termo machista, com a conotação que temos hoje, é posterior a revolução sexual de 60, quando primeiro foi usado o termo feminista. Claro que se nós olharmos para Tolkien, vamos dizer sem titubear: pô que cara mais retrógrado! Mas não só ele, qualquer outro homem de sua época também era. Portanto afirmar que um homem que nasceu no sec XIX é machista é tão redundante quanto "subir pra cima" , "entrar pra dentro" e etc. Mas vale notar que ele até usou heroínas em suas histórias, não reservando às mulheres somente a posição de frágeis, fracas e indefesas que deveriam ser salvas pelos homens. Quando vamos analisar o comportamento de uma pessoa não podemos simplesmente ignorar em que contexto ela viveu. :wink:
     
  15. Balbo

    Balbo Usuário

    E não acho que Tolkien fosse machista no sentido de que achava a mulher pior, indefesa ou mais fraca que o homem, o que eu percebi foi que a mulher deveria ser submissa ao homem.

    Heroínas: em várias mitologias isso existe, como disse o Deriel.
     
  16. bom, eu acho que tolkien era machista sim, mas isso era mais cultural, coisa da época... o que naum perdoa nada.
    ele tem um ideal de mulher estereotipado.. de pureza, e uma certa coragem.... o que não as impede de serem maravilhosas..mas de certa forma impossiveis.
    na verdade não é porque o ideal tolkeniano não se aplica muito aos dias atuais que eu o criticaria por este aspecto.
    ele eh assim, e d'aí?
     
  17. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    Só por que não havia o nome, não significa que ele não fosse machista. Ele poderia na época não ser chamado assim, mas as características ideológicas dele quanto ao sexo feminino são as mesmas do homem que depois da década de 60 foram chamados machistas, portanto ele É machista.... Esse argumento da inexistência do termo é muito vazio....
     
  18. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A inexistência do termo na conotação atual vem apenas garantir que na época de Tolkien ele não era rotulado assim, nem ele e nem ninguém. Não disse que Tolkien não era machista, apenas estou salientando que o que chamamos de machismo hoje não era uma conduta reprovada na época dele, aliás era a conduta normal da maioria dos homens. Só não gostaria de julgá-lo anacronicamente, porque chamar Tolkien de machista é pedir retroatividade nas leis de conduta social. O que quero dizer é que se Tolkien vivesse nos dias de hoje com a mesma postura em relação às mulheres que teve em sua época, então ele seria um tremendo machista, mas não devemos rotulá-lo assim pois ele viveu numa época diferente. É apenas uma convenção entre os historiadores e estudiosos para não cometer a injustiça de condenar alguém fora de sua época.
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    De novo: não é pq era uma atitude ceita na sociedade que ele não era machista. Não é pq o termo não existia que ele não era machista. Claramente as opiniões dele recebem um certo número de adjetivos que são resumidos hj pela palavra "machista". Se a palavra "machgista" incomoda, basta trocá-la pelo que ela significa:

    ma.chis.mo 2 sm (macho+ismo)
    1 Atitude ou comportamento de quem não admite a igualdade de direitos para o homem e a mulher, sendo, pois, contrário ao feminismo. 2 pop Qualidade, ação ou modos de macho; macheza, machidão.

    Michaelis On-line.

    Pronto, Tolkien não aceitava a igualdade de homens e mulheres ;)
     
  20. Deriel

    Deriel Administrador

    A existência de um punhado de heroínas fortes na obra de Tolkien é facilmente explicado por uma faceta do machismo (caso não gostem da palavra usem seu significado :) ): a da idealização da mulher.

    E no caso das obras de Tolkien essa idealização ocorre justamente quando a mulher assume atitudes consideradas masculinas. Vide Éowyn, Haleth (as guerreiras), Galadriel (a rebelde e rainha com um marido sendo uma completa nulidade), Lúthien e Arwen (rebeldes, se voltam contram seus pais e lutam por seus amores).
     

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