Tamanho dos dragões

[Neoghoster Akira]

Mas peralá, misturar D&D com Tolkien não vale. São mundos totalmente diferentes, né?

Ainda não cheguei em parte alguma que trate do confronto de Ancalagon contra Eärendil, mas consta n'O Silmarillion que ele carregava uma Silmaril num diadema. Se levarmos em consideração a possibilidade levantada na teoria do @Neoghoster Akira, o que pode ter acontecido para a destruição das Thangorodrim pode não ter sido necessariamente devido ao tamanho ou o peso de Ancalagon somente, mas a um combo de tamanho + um choque terrível de forças opostas: a materialização da extrema maldade de Morgoth contra a pureza da luz das árvores encerrados na Silmaril.

Se formos considerar alguns pontos discutidos num tópico antigo que criei a respeito da destruição do Um por uma Silmaril (preciso achar para linkar aqui ), o choque entre forças tão antagônicas poderia perfeitamente culminar numa liberação de energia, mágica ou não, tão intensa a ponto de se nivelar a uma explosão nuclear.

Isso posto, é discutível o que havia em Ancalagon que fez até mesmo os Valar recuarem: se era seu tamanho colossal, ou se se tratava da materialização do mal de Morgoth num estado absolutamente puro.
Em relação a 'onde Ancalagon ficou nesse tempo todo', há de se considerar que O Silmarillion cita, diversas vezes, que o próprio Morgoth cavou tão fundo que podia se esconder onde nem os Valar pudessem imaginar onde estaria:



Isso indica que, além das grandes profundezas de Utumno, havia a fumaça espessa expelida pelas Thangorodrim e também a presença do mesmo tipo de mágica presente nas teias de Ungoliant, que gerava uma escuridão comparada neste tópico a um tipo de matéria escura negativa e impenetrável - talvez explique o fato de que, se não totalmente oculto nas profundezas dos salões de Utumno e Angband, cuja dimensão era desconhecida pelos próprios Valar, Ancalagon não pudesse ter sido visto até emergir para o confronto.

Curiosamente, para que algo do porte do afundamento de um pedaço de continente ocorra daquele jeito seria preciso uma quantidade de energia muito superior a todo arsenal nuclear que temos. Os golpes que foram desferidos em Beleriand teriam que ter o poder da queda de meteoros gigantes ou uma pequena lua contra o solo para desfigurar o mundo do jeito que ocorreu (o mundo sofria diretamente nas guerras contra Melkor).

Quer dizer, presumindo que os maiores dinossauros terrestres foram exterminados é engraçado de se pensar que um lagartão como Ancalagon encarou um evento de extinção pra ser destruído. Tipo, que não foi um elfo comum ou um grande guerreiro, mas um barco voador mágico com um "status estelar" (Maedhros e Maeglor o enxergam nas terras mortais como uma estrela) enviado pelos Valar para navegar pelos caminhos do Sol e da Lua.

 

[Elriowiel Aranel]

Oi, vim dar meu pitaco na conversa pq eu também tava discutindo isso com a @Seiko-chan e o @Snaga no Facebook.

Bom, no Silma diz o seguinte sobre a destruição das montanhas:

"Antes que nascesse o Sol, Eärendil matou Ancalagon, o Negro, o mais poderoso do exército de dragões, e o lançou das alturas. O dragão caiu sobre as torres das Thangorodrim, que foram destruídas com sua queda." (pág. 321)

Eu tinha levantado a hipótese de que fosse um "efeito dominó". E além disso o texto diz que ele caiu sobre as torres... o que eu imagino como os picos das montanhas.
Segue uma parte da conversa no FB:

@Elriowiel Aranel: Bem, ele caiu sobre as torres. E ele pode ter quicado ou rolado também. Vai saber.
@Snaga: O texto é bem complicado. Veja que Eärendil o "lançou" das alturas. Dá a impressão de que foi pego e jogado, ou seja, que Eärendil teria capacidade de arremessar o dragão. Talvez nossa interpretação esteja errada em relação às Thangorodrim e não ao dragão. Vai ver elas são bem menores do que imaginamos.

Mas aqui esquecemos de considerar, o que o pessoal bem citou acima, que Eärendil pode ter (e deve ter) usado o poder da Silmaril para ter força suficiente para arremessá-lo, além de ser 40% maior que um humano comum dos dias de hoje.
Continuando:

Eu procurei então uma imagem das Thangorodrim que pudesse ajudar a ter uma noção do tamanho da mesma e gostei bastante desta:

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E este mapa, na parte debaixo mostra o tamanho das Thangorodrim vistas de cima:

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Quanto ao Glaurung, eu nunca o imaginei da maneira como o Howe o ilustrou (e que foi usado na escala). Eu sempre o imaginei mais fino e comprido.
Quanto à vulnerabilidade da pele dele, eu li recentemente as 3 fontes da história de Túrin (Silma, CI e FdH) e lá diz que com o tempo uma massa espessa de todo tipo de coisa foi se encrustando na parte de baixo de seu corpo (a parte mais vulnerável) conforme ele se arrastava pela Terra-Média. Assim como Smaug ficou com ouro encrostado, criando uma armadura, por anos dormindo em cima do tesouro.

Sobre a diferença de dragões que voam ou não, tem um ótimo filme que explica científicamente como seriam os dragões se eles fossem reais. Como seria a sua fisiologia. Foi produzido pela Discovery e chama Dragões: Fantasia ou Realidade:

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http://mlb-s1-p.mlstatic.com/dvd-dragoes-fantasia-e-realidade-14557-MLB3764741675_022013-F.jpg

Sem querer misturar universos, mas já misturando, só pra gente ter uma noção de tamanho e peso plausíveis:

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Em Animais Fantástico & Onde Habitam, na descrição de algumas raças (lá eles são apenas animais, porém com propriedades mágicas) tem o peso de cerca de 2 a 4 toneladas. Eu não sei calcular quanto isso daria em tamanho (metros), mas eu suponho que seria equivalente ao tamanho do Smaug. É um tamanho bem impressionante e acho difícil um ser vivo ser, digamos, funcional sendo maior que isso.

Abaixo vou colocar as seguintes imagens DE FILMES para comparação: O Hobbit, Relíquias da Morte, Coração de Dragão e Eragon. Não vou por certas lagartixas pq vcs sabem, eu desconsidero... mas se alguém quiser por, fique à vontade:

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Smaug:

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Relíquias da Morte - que vivia do Subterrâneo do Gringotes:

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Draco - Coração de Dragão (o mais bem feito na minha opinião):

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Saphira de Eragon - parece ser a menorzinha da turma

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E abaixo várias ilustrações diferentes de Smaug:

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[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Em Animais Fantástico & Onde Habitam, na descrição de algumas raças (lá eles são apenas animais, porém com propriedades mágicas) tem o peso de cerca de 2 a 4 toneladas. Eu não sei calcular quanto isso daria em tamanho (metros), mas eu suponho que seria equivalente ao tamanho do Smaug. É um tamanho bem impressionante e acho difícil um ser vivo ser, digamos, funcional sendo maior que isso.

Elefantes são os maiores animais terrestres, baleias azuis os maiores da Terra (desde sempre). Elefantes atingem até 6 toneladas. Baleias azuis atingem quase 200 toneladas. Elefantes atingem 4 metros de altura. Baleias azuis atingem 30 metros de comprimento.

 

[Elriowiel Aranel]

Obrigada Morfs

Elefantes são os maiores animais terrestres, baleias azuis os maiores da Terra (desde sempre). Elefantes atingem até 6 toneladas. Baleias azuis atingem quase 200 toneladas. Elefantes atingem 4 metros de altura. Baleias azuis atingem 30 metros de comprimento.

Bom, então eu falei besteira, mas foi bom, porque assim temos um parâmetro realista de comparação

 

[Seiko-chan]

Elefantes são os maiores animais terrestres, baleias azuis os maiores da Terra (desde sempre). Elefantes atingem até 6 toneladas. Baleias azuis atingem quase 200 toneladas. Elefantes atingem 4 metros de altura. Baleias azuis atingem 30 metros de comprimento.

Baleias só conseguem suportar o próprio peso sobre os próprios órgãos porque está em suspensão na água. Um animal desse porte precisaria de um belo esqueleto (mesmo que os ossos sejam ocos) pra suportar tanto peso sobre si mesmo, né? Isso sem contar o tamanho das asas para que consiga alçar vôo do chão. Se formos seguir uma lógica racional pra isso, o máximo que um dragão faria seria planar e 'cair com estilo'.

O que tudo indica é que fatores como composição e densidade, para dragões tolkenianos, estão muito sujeitos ao fator magia. Se os tratarmos como uma materialização da maldade, ou 'formas-pensamento' de Morgoth, poderíamos abstrair esse tipo de característica que tornaria impossível a existência de um animal voador dessas proporções e tornar a existência a fisiologia desses bichos de forma um pouco mais... sei lá... verossímil?

 

[Grimnir]

Ainda sobre o colar com o dente do Scatha, eu estava pensando se o dragão poderia ter o tamanho de Tiranossauro.

Acho possível fazer um colar com um dente de Tiranossauro sem ficar algo ridículo, mas está bem no limite. Curiosamente o Tiranossauro tinha uns 15~20 metros de comprimento. Como Scatha é chamado de "long worm", imagino que o comprimento seja bem maior, talvez maior do que aquele que "calculei" (chutei seria melhor) para Smaug. De qualquer forma, considerando o tamanho da cabeça do dragão, eu diria que os dois devem ser bem parecidos.

 

[Seiko-chan]

Ainda sobre o colar com o dente do Scatha, eu estava pensando se o dragão poderia ter o tamanho de Tiranossauro.



Acho possível fazer um colar com um dente de Tiranossauro sem ficar algo ridículo, mas está bem no limite. Curiosamente o Tiranossauro tinha uns 15~20 metros de comprimento. Como Scatha é chamado de "long worm", imagino que o comprimento seja bem maior, talvez maior do que aquele que "calculei" (chutei seria melhor) para Smaug. De qualquer forma, considerando o tamanho da cabeça do dragão, eu diria que os dois devem ser bem parecidos.

Seria mais ou menos, se falarmos em proporções, uma pessoa andar com uma tampa de bueiro como pingente, né?

Seguindo as proporções do meu primeiro post, taí o 'infográfico' nascôxa improvisado, com base no corpo de Glaurung. O que acham?

 

[Fëanor]

Ficou legal, Seiko! E acho que bem mais plausível que o original.

Só Ancalagon que permanece com uma incerteza maior, até pela falta de referências. Mas pelo nosso debate aqui, eu não faria ele muito maior que Glaurung não.

 

[LuizWsp]

Só sei que esse desenho original do Smaug é muito feio

Olha, nunca imaginei Glaurung muito grande, nem Smaug, exatamente porque eles morreram com um golpe só. Se fossem tão grande como essa escala do post inicial, uma espada seria proporcionalmente do tamanha de uma agulha pra nós. Não mataria o dragão.

Uma das maiores espadas utilizadas na história era a Zweinhander. Tinha menos de dois metros. Se a Gurthang tivesse esse tamanho todo, entrando num bicho de 50 m seria o mesmo que uma agulha de 8 cm entrando na na barriga de um homem de 2 m, e te digo... Ele provavelmente sobreviveria se não fosse no coração.

 

[Grimnir]

Só sei que esse desenho original do Smaug é muito feio

Olha, nunca imaginei Glaurung muito grande, nem Smaug, exatamente porque eles morreram com um golpe só. Se fossem tão grande como essa escala do post inicial, uma espada seria proporcionalmente do tamanha de uma agulha pra nós. Não mataria o dragão.

Uma das maiores espadas utilizadas na história era a Zweinhander. Tinha menos de dois metros. Se a Gurthang tivesse esse tamanho todo, entrando num bicho de 50 m seria o mesmo que uma agulha de 8 cm entrando na na barriga de um homem de 2 m, e te digo... Ele provavelmente sobreviveria se não fosse no coração.

Se estivéssemos falando de armas normais, eu até concordaria. Mas Bard matou Smaug com a Flecha Negra e Túrin matou Glaurung com a Gurthang - em ambos os casos estamos falando de armas mágicas.

Aliás, acho que PJ transformou a Flecha Negra num arpão justamente para evitar falar de "itens mágicos".

 

[Seiko-chan]

Grimnir tirou as palavras das pontas dos meus dedos. Obrigada!

Sem contar que Smaug tinha um ponto fraco para acertar a flecha. Certamente, Glaurung também deveria ter - li em algum lugar (acho que em Contos Inacabados, não estou certa) que dizia que toda a extensão do ventre de Glaurung era macio, quase suave, pelo fato de andar se arrastando. Faz sentido.

 

[LuizWsp]

Se estivéssemos falando de armas normais, eu até concordaria. Mas Bard matou Smaug com a Flecha Negra e Túrin matou Glaurung com a Gurthang - em ambos os casos estamos falando de armas mágicas.

Aliás, acho que PJ transformou a Flecha Negra num arpão justamente para evitar falar de "itens mágicos".

A flecha tudo bem, por causa da natureza de uma flecha (assim como um tiro) o projétil não precisa ser grande pra fazer um grande estrago. Mas a espada... Não faria sentido.

Mágica por mágica, o dragão sobreviveria ainda assim. No universo do Tolkien mágica é muito sutil, incapaz de matar o dragão se o ferimento em si não fosse fata (não era venenosa, ou nem precisaria ter enfiado a espada na barriga do bicho). É interpretação pessoal, mas pra mim foi o ferimento que o matou, e o quarto desenho da primeira página (Turin enfiando a espada) me parece coerente.

O que me ajuda pensar sobre o tamanho do Glaurung são as descrições da cena onde ele morre. A descrição do local, da distância de uma margem a outra e a razão entre como Turin atravessou o rio e como Glaurung teve dificuldades para atravessar, não permite um tamanho tão gigantesco pro dragão.

 

[Mireille]

Brotou uma outra imagem no facebook, parecida com a primeira:

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[jorfrr]

Ouvi dizer que em algum ponto do livro é citado que Ancalagon tapou o sol ao sair para a batalha deixando tudo no escuro.
Bem eu acho que pra conseguir tal feito ele teria de realmente ser gigantesco (talvez até quilométrico) ou então estar voando a uma altura tal que estando mais próximo do sol projetaria uma sombra maior.
Fui no google maps e coloque na rodovia dutra um km (na frente do shoping internacional pra ter uma referencia) e acho que imaginar que ele seja um dragão quilométrico seja coerente com este efeito de obscurecer o sol.
Sobre a questão do espaço pra esconde-lo acho que não seria nenhum problema, um dragão de um km poderia tranquilamente ser escondido em Mordor que dira em Angband.

Quem entende mais pode dar uma opinião ai, a respeito da passagem que eu mesmo não conheço do dragão obscurecendo o sol.

 

[Grimnir]

Ouvi dizer que em algum ponto do livro é citado que Ancalagon tapou o sol ao sair para a batalha deixando tudo no escuro.
Bem eu acho que pra conseguir tal feito ele teria de realmente ser gigantesco (talvez até quilométrico) ou então estar voando a uma altura tal que estando mais próximo do sol projetaria uma sombra maior.
Fui no google maps e coloque na rodovia dutra um km (na frente do shoping internacional pra ter uma referencia) e acho que imaginar que ele seja um dragão quilométrico seja coerente com este efeito de obscurecer o sol.
Sobre a questão do espaço pra esconde-lo acho que não seria nenhum problema, um dragão de um km poderia tranquilamente ser escondido em Mordor que dira em Angband.

Quem entende mais pode dar uma opinião ai, a respeito da passagem que eu mesmo não conheço do dragão obscurecendo o sol.

Seja bem vindo ao fórum, @jorfrr. A única passagem que encontrei que fala sobre o Sol e Ancalagon é a seguinte:

Before the rising of the sun Earendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin.

Só que não fala nada sobre o dragão ocultar o Sol com seu tamanho.

 

[Neoghoster Akira]

Bem, acredito que ocultar o sol seja um parâmetro que deve ser levado com um grão de sal na minha visão. Os pilotos costumam dizer que um dos maiores problemas quando avistam algo voando no céu é determinar o tamanho real porque não existem pontos de referência próximos ao objeto para se fazer a medida. Uma das poucas coisas que é possível fazer com segurança é perceber se está chegando ou partindo (o objeto aumenta ou diminui dentro do campo de visão), bem como descrever localização segundo os pontos cardeais, direção de deslocamento, etc...

Por exemplo, quando tiramos a foto de um objeto podemos colocar uma nota de dinheiro do lado ou então uma pessoa (a figura humana tem uma média máxima e mínima que permite estimativas) para quem olhar ter uma idéia das dimensões. Entretanto no espaço o problema aparece.

Tipo assim, eu já vi um pássaro a uma distância de 10 metros ocultar o sol fazendo sombra na minha janela. O mesmo ocorreu com um ultra-leve de poucos metros há uns 200 metros de distância na praia.

 

[Thor]

Hmm... E por quê estamos partindo do pressuposto que Glaurung é maior do que Smaug? Certo, Glaurung era o maior dos dragões terrestres, e era o mais poderoso de todos os dragões (muito também pelos seus feitiços). Mas talvez o Smaug, mesmo não sendo um dos maiores dragões alados, poderia ser maior do que ele.

Achei bem interessante essas citações que dão uma referência muito boa de medida:

— Porque a passagem é muito pequena: “Cinco pés de altura a porta, e três podem passar lado a lado”, dizem as runas, mas Smaug não o passaria por um buraco desse tamanho nem mesmo quando era um dragão jovem, e certamente não depois de ter devorado tantos anões e homens de Vale.

Em vão forçou a cabeça contra a pequena abertura, depois, enrolando o corpo, rugindo como um trovão subterrâneo, saiu de seu covil profundo pela grande porta, pelos enormes corredores do palácio da montanha, subindo na direção do Portão Dianteiro.

Por sorte, não havia como espremer a cabeça inteira e a mandíbula pelo buraco, mas as narinas lançaram fogo e vapor para persegui-lo, e estes quase o alcançaram, ele foi avançando aos trambolhões, tomado de grande dor e medo.

and Glaurung came in full fire against the Doors of Felagund, and overthrew them, and passed within.

The doors that guarded the entrance to Nargothrond, raised by its builder Finrod Felagund. They were set in the face of a cliff above the river Narog, and approached only by a narrow pathway across the cliff, making Nargothrond secure from enemy attack.

Fiquei impressionado com o tamanho da cabeça do Smaug. Realmente ele é bem maior do que o desenho do Tolkien, e até do que eu imaginava. A cabeça nem conseguiu entrar em um túnel de aproximadamente 1,5m x 4,5m.



Pela descrição me parece mais ou menos essa a diferença do tamanho do Bilbo para a cabeça do Smaug. Da forma como foi feito no filme, o Smaug conseguiria passar até um pouco depois das narinas na passagem citada. Então o Smaug é, no mínimo, 2/3 ou 3/4 do tamanho de como foi representado nos filmes.

Já Glaurung conseguiu passar inteiro por uma "passagem estreita".

Primeiramente, o que seria uma passagem estreita para uma entrada em uma fortaleza? É exatamente o que temos em Helm's Deep, da forma como o filme As Duas Torres retratou.





É um caminho que permite que um exército passe por ele se não estiver com pressa. Mas se for um exército invasor, que venha às pressas, não terá tanta organização e, espremidos, alguns vão cair pelas beiradas. Portanto, acredito que seja um caminho que permita a passagem de pelo menos quatro homens lado a lado (6m no mínimo).



Por outro lado, imagino que os portões de Nargothrond fossem enormes (talvez algo dessa altura), muito altos mesmo. Glaurung deveria ser um lagarto muito mais comprido do que largo. Muito mais do que nas imagens de John Howe. Ele deve ter passado serpenteando pela passagem apertada, e depois empinou a parte dianteira do corpo por sobre o portão, forçando o peso contra ele.

Talvez Glaurung fosse mais comprido do que Smaug... Mas realmente não me parece que fosse mais pesado, já que o Smaug teria a anatomia de um dragão clássico, enquanto o Glaurung seria algo no limiar entre um lagarto e uma serpente.

 

[Grimnir]

@Thor, a sua colocação sobre a pequena passagem é boa, mas pela ilustração do próprio Tolkien, essa passagem parecia um obstáculo irrelevante para Glaurung.

 

[Thor]

@Thor, a sua colocação sobre a pequena passagem é boa, mas pela ilustração do próprio Tolkien, essa passagem parecia um obstáculo irrelevante para Glaurung.

Ver anexo 60060

Sim. É justamente por isso que eu acho que ele tinha um corpo mais próximo de uma serpente do que a maioria das artes que vemos.



Para uma criatura mais parruda, mais "bulky", como essa acima, uma passagem estreita como seria um problema se a criatura fosse grande. Se fosse do tamanho de um triceratopes, já ficaria extremamente perigoso passar por ali. Mas se fosse um monstro muito espichado, próximo de uma serpente, poderia passar com facilidade e velocidade.



Sem contar que, pelo o que eu me lembro de quando li o Silmarillion, Glaurung era muito rápido! Não teria como ele ser muito mais rápido do que um rinoceronte se fosse parrudinho igual na 1ª imagem. Mas se fosse algo próximo desta segunda imagem, aí já dá pra imaginar essa coisa se movendo a uma velocidade assustadora. E ainda tem o fato de ir raspando a barriga no chão... Então tinha as pernas e os braços bem curtos.

Por essa imagem que você postou aí à cima mesmo, pela ilustração do Tolkien, dá pra ver que é um bicho alongado. Por isso não acredito que fosse essa versão mais popular, parecida com um dragão de comodo...



Esse artista aqui fez um Glaurung até bem mais "serpente" do que lagarto. Se fosse uma criatura assim, se locomoveria com um movimento bem de serpente mesmo, e as patas seriam só detalhe, para segurar coisas ou tomar um impulso a mais e tal...

 

[Tomaz]

Independente de tudo vim falar um fato: dragões são fodas em qualquer lugar...vlw flw