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Tamanho dos dragões

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëanor, 21 Mai 2014.

  1. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Após alguns breves debates sobre isso no facebook, surgiu-me a ideia de trazer a coisa para cá.

    Começou quando vi um pessoal (como a @Seiko-chan e o @Conan ) postando a seguinte imagem no facebook:

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    Entrei nos debates basicamente por discordar da escala utilizada, mas isso levou a outra questão fundamental: qual era de fato o tamanho dos dragões?

    O Smaug do filme está exagerado? Glaurung era tão maior que Smaug? Ancalagon era tão grande a ponto de ser maior que as Thangorodrim?

    Obviamente algumas questões são mais difíceis que outras, até pela falta de descrições mais precisas sobre o tamanho dos dragões. A minha ideia, contudo, é de que podemos inferir algumas coisas partindo dos desenhos do próprio Tolkien.

    Para começar temos o desenho clássico de Smaug, onde temos uma ideia de seu tamanho em relação a Bilbo:

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    Depois, temos o seguinte desenho, pouco conhecido, de Glaurung:

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    Através desses dois desenhos, me parece evidente que a proporção do Glaurung em relação ao Smaug naquela primeira imagem está exagerada.

    Claro, ainda podemos considerar algumas outras imagens de outros artistas, como John Howe, que em duas ocasiões retratou o dragão:

    Aqui, sendo morto por Túrin:
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    E aqui com Nienor:
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    Se essas são representações fiéis do dragão é questão aberta, pelo mesmo motivo já exposto: falta de informações. Entre eles mesmos parece haver tamanhos diferentes: o dragão da primeira imagem aparentemente é maior que o da segunda.

    Em comparação com o desenho de Tolkien, o Glaurung de Howe parece menor. Em qualquer situação, Glaurung não parece ser tão maior que Smaug.

    Ok, agora vamos nos mover para Ancalagon.

    O desenho da escala lá em cima parece ter se baseado nesse desenho, feito pelo usuário
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    do Deviantart:

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    A imagem representa a batalha entre Eärendil e as águias contra Ancalagon, que se apoia sobre as Thangorodrim. Mas será que, apesar de obviamente ser muito bem feito, o desenho tem fundamentos em termos de proporções? Tenho minhas dúvidas.

    Começando pelo tamanho de Eärendil e as águias em relação às Thangorodrim. Qual o tamanho dessas montanhas? Bem, de acordo com a Karen Wynn Fonstad, no Atlas da Terra-Média (p. 22 da edição de 1991):

    35 mil pés equivalem acerca de 10.600 metros! Ou seja, possivelmente as Thangorodrim eram maiores que o Everest. Disto fica um tanto claro que, se as Montanhas tivessem esse tamanho aproximado, Eärendil sequer apareceria na imagem acima caso ela mantivesse a escala. Essa seria uma primeira inconsitência.

    A segunda questão que surge disso é: Será possível que Ancalagon fosse maior que as montanhas? Um dragão com mais de 10 mil metros de altura? Particularmente acho meio ridículo, mas também desconfio que não seria o tipo de exagero que Tolkien usaria.

    Por outro lado, existem argumentos que podem levar à esse tipo de conclusão. Basicamente, esses argumentos giram em torno da descrição da queda de Ancalagon n'O Silmarillion:

    Então, se Ancalagon destruiu as Thangorodrim em sua queda, ele deveria ser maior do que elas, certo?
    Bem, tenho minhas dúvidas, pelos seguintes motivos:

    1) Tolkien não descreve com maiores detalhes a que ponto chegou essa destruição das Montanhas. Foi uma destruição total? Os picos foram arruinados, ou elas vieram completamente abaixo? Talvez, ao mencionar que ele caiu sobre as torres das Thangorodrim ele se referisse às partes superiores dessas montanhas.

    2) Convém lembrar que as montanhas foram erguidas por Melkor, e portanto é possível que elas não tivessem a mesma capacidade de "resistência" que montanhas naturais (i.e., criadas durante a Música dos Ainur). Talvez, por envolver um elemento mágico em sua criação, elas fossem mais frágeis.

    3) Um objeto precisa ser necessariamente maior que outro para destruí-lo em uma queda?
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    (=P).

    Além desses três pontos dúbios, reforço aquilo que eu já disse anteriormente: colocar um dragão de tais proporções na obra não me parece ser o tipo de coisa que Tolkien faria.


    Quais vossas opiniões?
     
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  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Bem, ótimo post, Fëanor, depois comento com mais calma. Só gostaria de comentar alguns pontos, por enquanto:
    1. Quanto ao Conversation with Smaug, o próprio Tolkien comenta que Bilbo está desproporcionalmente grande. Então não dá pra levar isso tanto em consideração pra determinar o tamanho de Smaug;
    2. Ancalagon do tamanho de Thangorodrim é um exagero mesmo. Ele deve ser beeeem menor que as montanhas. É bom notar que um objeto relativamente pequeno, mas com uma velocidade alta, teria um momento considerável. E, caso Ancalagon tenha batido na base da montanha, isso poderia ter abalado toda a estrutura.
     
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  3. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Rapaz, fiquei um tempão pensando sobre esse assunto, por incrível que pareça. :lol:

    Convenhamos, por mais que amemos o Professor, ele tem um problema sério com proporções e tende a exagerar um bocado para dramatizar a cena. Um exemplo é a questão das lágrimas:

    Outra:

    Tem de chorar MUITO pra conseguir tal intento, hein?

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    Brincadeiras à parte, voltemos aos dragões.
    De forma resumida, todos eles foram baseados nas descrições fiéis do Professor, mas como o @Grimnir citou no Face, 'Ancalagon é do tamanho de Mordor'? Ele pode ter destruído as Thangorodrim sem cair diretamente sobre elas se, por exemplo, estivesse voando a uma certa altura e o golpe tivesse o poder de arrasta-lo, com as asas abertas, em direção a elas. Como pinos de boliche, talvez. Mas isso soa tão absurdo quanto ele ser maior do que as três torres juntas... :think:

    Mas em se falando de escalas, já soa um pouco mais aceitável se pensarmos da seguinte forma: na primeira ilustração, 1cm corresponderia a 25m, ou seja, escala 1:2500. Logo, Smaug ali seria um formidável dragão de 25 metros, Scatha esticadão chegaria a 50 metros e Fire Drake a 30 metros. São beeeem grandes.

    Quando chega em Glaurung, a coisa muda. Já pensei em uma escala menor, 1cm para 10 metros, ou seja, 1:1000. Glaurung seria uma lagartixa de quase 100 metros, do focinho à ponta da cauda esticada, o que condiz com a passagem de Nienna sobre a colina e o desenho de Túrin que o @Fëanor postou. O dragão de Wrath teria mais ou menos o mesmo tamanho, embora mais esguio. E Ancalagon teria, aproximadamente, 3.000 metros, de asas abertas e do focinho ao rabo.

    São 3km de lagarto fumegante. É um bicho realmente impressionante, e causaria um bom estrago nas Thangorodrim, se for aliado às leis físicas adequadas + uma situação oportuna + direção de Peter Jackson e efeitos especiais. :lol:

    Espero ter feito as contas direito. Ajudem aí, gente.
    Enquanto isso, vou fazer uma simulação dessa ilustração aí encaixando em uma única escala, pra ter uma noção do tamanho deles lado a lado.
     
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  4. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Bem notado. Não lembrava disso. :think:

    Bem notado again. Além disso, vale lembrar que as Thangorodrim eram vulcões, o que pode ter facilitado o processo da queda (tanto pelo fato de que elas possuíam uma parte "oca" quanto pela possibilidade de erupções pós-impacto)


    Pois é :lol:


    Se pensarmos em escalas variáveis a coisa faz um pouco mais de sentido. Mas ainda assim não consigo imaginar um dragão de 3Km. Pô, são 30 Glaurungs! Por mais que Ancalagon fosse o maior dos dragões, não consigo ver ele sendo tããão maior que Glaurung. Eu acho que, sei lá, 500 metros já é um tamanho pra lá de considerável.

    Aguardando ansiosamente!
     
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  5. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu acho que essas são todas as informações que podem servir para definir alguma coisa sobre o tamanho de Smaug.
     
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  6. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Algumas passagens sobre o Glaurung (retiradas do Silma):

    Uma faca feriu Glaurung de modo a fazê-lo fugir. Acho que se ele fosse tão grande uma faca não faria esse estrago.

    Após atravessar a ponte sobre o Narog, Glaurung entra pelos portões de Nargothrond. O problema é que não sabemos quais as dimensões da ponte e do portão. Na Encyclopedia of Arda temos
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    do portão:

    O que nos lembra que o caminho até ela era estreito. Mas, novamente, não sabemos quão estreito.

    De qualquer maneira, acho que não seria o caso de termos um lagartão de 4 ou 5 vezes o tamanho de Smaug passando por ali.
     
  7. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    Definitivamente preciso revisitar as obras de Tolkien. Só reconheci o nome Smaug.
     
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  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Aliás, assim como Glaurung, Smaug entrou pela porta da frente de Erebor. Ou os portões são muito diferentes ou então a escala dos dragões está errada.

    Se os portões forem parecidos e a escala estiver certa, então Smaug entrou pelo buraco da fechadura de Erebor. Tipo uma mosca.
     
  9. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    No caso de Smaug, ele cresceu um pouco lá dentro de Erebor. Já Glaurung faz o tipo atarracado: 'passou a cabeça, passa o resto'.

    Cara, essa frase ficou muito estranha.
     
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  10. Grimnir

    Grimnir Usuário

    "Só a cabeça nada, Glaurung não tem ombro!", disse o Portão de Nargothrond.
     
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  11. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Existem algumas ilustrações dos portões de Nargothrond por Tolkien. Não parecem muito grandes... só consegui achar esta na web. Mas, de novo, é tudo relativo...

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  12. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    É relativo mesmo. Vai da interpretação do artista ao ler as obras. Eu, por exemplo, imagino tudo muito suntuoso e grande, mesmo quando estamos falando de anões, hehehe.

    Vamos fazer o seguinte: cheguemos a uma conclusão sobre o tamanho dos bichos, e aí sim faço a simulação convincente, feito?
     
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  13. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Japa, faz a simulação com base no que tu disse antes. Consenso vai ser meio difícil a gente obter aqui. Eu sou um que implica com essa coisa de dragões quilométicos :lol:
     
  14. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Quanto a questão do exagero, é importante lembrar que o Silmarillion é quase um relato mitológico, né. Um pouco de exagero é fundamental.
     
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  15. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Um fato que noto nos livros é que a relação "tamanho versus poder" em Tolkien pode variar.

    Em um ser igual a Sauron, que era mais poderoso que Smaug, o poder podia se concentrar e tomar a forma de um corpo élfico bem mais frágil que o de um dragão e nós sabemos que houve liberação de força telúrica liberada com a destruição do Um anel que era um objeto bem pequeno.

    Resta saber se Tolkien realmente manteria tudo o que disse sobre o assunto ou se ele mudaria ou adicionaria algo para dar coerência ao que ocorreu com Ancalagon. Pra mim não foi apenas uma queda física contra as torres, mas um acontecimento em nível mágico, que abalou o próprio poder do senhor do escuro e vibrou em cada pedra igual ocorreu com o encanto liberado da fortaleza de Sauron durante a primeira Era. (como se o verso de uma canção tivesse sido rasgado)

    Pra mim quando o dragão caiu, por ser o maior de todos dragões, caiu também uma parte do poder de Melkor e deve ter voado fogo maligno por todos os lados das entranhas do bicho.

    Já Smaug no desenho no livro do Hobbit parece um desenho tipo impressionista, igual aquela tela de Monet com a mulher tomando banho que é maior que o barco da paisagem. Então penso que o dragão do filme foi moldado para causar impressão e por isso achei que ficou exagerado com relação aos livros. Porque enquanto alguns dragões eram grandes monstros sobre colinas, no filme de O Hobbit Smaug parece ter o tamanho da própria colina ou de uma montanha, que é algo que se fosse verdadeiro suponho que Tolkien deveria ter deixado anotado em algum lugar por ser uma característca física marcante demais para passar em branco. Então penso que Smaug seria grande, mas seria apenas um pouco maior do que a casa de família de um homem (uns 20 metros?).

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    Sobre Glaurung, ao não precisar voar, poderia ganhar em peso e força (maior que Smaug), mas não o vejo como uma criatura tão colossal a ponto de sair de um pesadelo da profundeza de Moria, eu o vejo como algo mais ágil capaz de entrar em cidades e ter a pele fina capaz de ser esfaqueada por um homem. Se o corpo ficasse grande demais a pele de um animal terrestre tende a ficar muito grossa igual a de um elefante, mesmo nas partes mais moles (imaginando um ser do tamanho de uma colina) XD
     
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  16. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Nesse caso a ilustração é do próprio autor, mas como foi falado aí em cima, ele reconhecia que o Bilbo estava muito grande em relação ao Smaug da própria ilustração.

    Com o Sauron é bem mais evidente pois é sabido que a fortaleza dele e tudo mais estava sob seu poder, então quando ele caiu tudo caiu. Já Ancalagon não era a fonte "primordial" do poder das Thangorodrim. Mas essa interpretação é interessante.

    Eu acho que a falta de proporção do Tolkien nesse caso não foi intencional, mas vai saber. :mrgreen:

    Também não imagino ele muito gigante não.
     
  17. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Apesar de que eu penso que pra esse tipo de queda ou destruição mágica sobre construções não precisaria que o dragão fosse o centro primordial de poder de Melkor para derrubá-las. Depois que Melkor desprendia poder sub-criativo a um monstro aquela parcela de força ganhava uma vontade e se dissipava no momento da morte da criatura, não voltando mais ao senhor que a concedera (a força dos Poderes não voltava mais porque estava submetida aos círculos do mundo). O livro também conta que Melkor ainda estava moldando os dragões alados de um jeito que Sauron não tentou fazer (Melkor era mais poderoso que Ancalagon, mas nesse ponto classifica-se tanto Sauron quanto Ancalagon como portadores de poder negro ou elemento Morgoth).

    Curiosamente, o sinal de que Melkor estava moldando dragões significa também que Tolkien estava moldando dragões, então é realmente um ponto enevoado da história com relação a tamanho e características e abre espaço para a imaginação voar.

    Agora, tem também a questão do caráter do golpe que acertou o dragão ter sido uma luta contra os exércitos dos Valar e o que se conta é não apenas de efeitos físicos arrasadores mas de magia que afundou um pedaço do continente por conta de golpes e contra golpes mágicos não apenas contra o dragão mas também contra Melkor que já estava com todas as proteções enfraquecidas e violadas já que Ancalagon aparece no final como a última carta guardada na manga. Quer dizer, tanto do ponto de vista simbólico quanto mágico faz sentido que tenha sido também em razão da luta de poder que Eonwe liderou. No fim paira a dúvida de qual seria a versão final real dos acontecimentos em relação a versão lendária relatada no Silma do autor dentro do dilema.
     
    Última edição: 21 Mai 2014
  18. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Essa interpretação meio que casa um pouco com aquela que mencionei no primeiro post, sobre o aspecto mágico das próprias Thangorodrim, mas em outro aspecto.

    Agora, matutando aqui: onde diabos Melkor escondeu Ancalagon antes da Guerra da Ira? Se ele tivesse aquele tamanho todo, seria preciso uma estrutura subterrânea absurdamente grande para comportar o dragão. Se ele fosse mantido na superfície, ele seria visto à, sei lá, mais de 300 km de distância¹. Isso significa que, estando em Angband ele poderia ser visto de Gondolin, Dorthonion... talvez até Dór-lómin. O que só reforça o absurdo da possibilidade.

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    A não ser que Melkor tava lá à toa e resolveu no meio da Guerra soltar um "fiat draco" e puf, Ancalagon surgiu.


    1: considerando que
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    fez o cálculo correto para a distância à qual o Everest pode ser visto: 211 milhas. Logo, as próprias Thangorodrim seriam visíveis de uma distância maior, e Ancalagon ainda mais. Mas vamos considerar também que na 1ª Era o mundo não era redondo, o que pode aumentar tal distância, e também que existem impedimentos para se ver com clareza objetos tão distantes (nuvens, vapor d'água, poluição, etc.), o que pode reduzi-la.
     
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  19. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    ^^^^
    Um dos grandes mistérios que considero aqui da AT seria a dimensão das galerias e cavernas de Melkor. Há quem diga que havia passagens por debaixo do chão por várias direções através de muitos e muitos quilômetros para o trânsito dos servos de Melkor penetrar nas terras dos elfos.

    Por outro lado observa-se que Melkor usava também fumaça e névoa pesada em volta de suas terras pra se esconder no escuro do sol (que temia) e dos olhos das águias de Manwe. Some-se a isso alguma habilidade no controle de ilusões e fronteiras iguais as que Melian possuía do qual Melkor também detinha um quinhão (um pouco de conhecimento na área), então o centro do governo de Melkor deve ter sido realmente um lugar cabuloso, digno de ser afundado no mar.

    De certo devia ter algum laboratório bizarro com engenhos que fariam Saruman parecer ser um produto falsificado.
     
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  20. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Vamos viajar na matemática. A cabeça de Smaug não cabia na entrada de Erebor, que tinha uma área de 1,5 x 1,5 - mas o fato importante é que a mandíbula dele entrou, tanto é que saíram chamas de suas narinas. Vamos supor que a a cabeça de Smaug caiba em dois cubos de dimensão 2 x 2 x 2. Já são 4 metros de comprimento só de cabeça. Vendo umas fotos de lagartos, o corpo parece ser em média 2,5 vezes o comprimento da cabeça - temos então mais 10 metros. Outra observação é que a cauda dos lagartos parece ser to tamanho do resto do corpo. Na minha conta maluca, temos 14 metros de cabeça e tronco. Considerando a hipótese da cauda, são 28 metros. Vamos arredondar pra 30 metros de comprimento. Fiz uma pesquisa bem rasteira e achei uma razão média de 1 entre comprimento e envergadura das asas.
     
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