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Sobre a proibição da entrada dos Noldor em Valinor

Sam disse:
Pra definir tudo: EU ODEIO O FEANOR !!!! Ele destruiu seu proprio povo. Ele usou os noldor para seus objetivos pessoais, conseguir as Simarils de volta. Ele assassinou os teleri. Ele foi a causa da Condenação de Mandos, que desgraçou todos os noldor da rebelião. Ele levou os noldor pra Terra-média, e lá eles só sofreram. Ele abandonou o proprio irmão, Fingolfin, ao queimar os barcos. Ele foi a causa de toda a discordia entre os elfos.

Huia! 8O Não precisa se empolgar tanto. A culpa é toda do Melkor, que espalhou mentiras e discórdia entre os Calaquendi (ele sempre quis isso, eu gosto dele porque ele conseguiu). O Fëanor foi usado porque ele tinha coisas que poderiam ser roubadas e que lhes eram extremamente preciosas, por isso Melkor as roubou(vou repetir, eu adoro ele).

E outra coisa, eu ODEIO os FDP dos Valar :x . Proibiram os pobres elfos de irem lá pra eles de volta. E ainda queriam desculpas, são uns cretinos. Se eu quero desculpas de alguém eu não impeço a pessoa de se desculpar, como os Valar fizeram. Eles fizeram o mar ficar agitado, criaram aquela barreira de ilhas para impedir a volta dos noldor e ainda queriam que alguem conseguisse passar por tudo e pedisse desculpas pros "poderosos".

Laurelin Vox disse:
Eärendil foi o único que teve UM PINGO DE HUMILDADE para pedir perdão, e era ele que mais tinha vontade de se redimir. Se ele tivesse nascido antes, quem sabe...

Isso não é verdade! O Tuor mandou sete mensageiros para implorar desculpas para os Valar esnobes e os sete barcos dele ficaram à deriva durante sete anos e afundaram no mar diabólico.

Os valar são esnobes e mesquinhos. Só querem desculpas porque são eles mesmos que não se redimiram e foram ajudar os elfos. Eles são uns idiotas folgados, eles tinham que ter sido humildes e ido ajudar os pobres noldor. Depois que eles os salvassem é que os elfos iriam pedir desculpas e verem que estavam errados. Os Valar simplesmente trataram os noldor como iguais, não como inferiores. :x
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Senhor do Escuro disse:
Isso não é verdade! O Tuor mandou sete mensageiros para implorar desculpas para os Valar esnobes e os sete barcos dele ficaram à deriva durante sete anos e afundaram no mar diabólico.

Só corrigindo.
Foi Turgon que mandou os barcos :wink:
 

Northern Lad

Usuário
E o que adianta ele mandar os barcos?
Pq não foi ELE MESMO pedir?

Fala sério, o Turgon era o mais cagão...

Mas, porém, contudo, entrtanto...
Eu acho que nessa parada aí dos barcos do Turgon... Era destino os barcos se afundarem. Só assim Voronwë chegou a Nevrast e guiou Tuor até Gondolin.

Se não, com certeza Ulmo os ajudaria!
Ulmo RLZ!
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Ulmo não poderia fazer isso.

Porque senão, ele tb seria considerado rebelde, porque estava contrariando a Condenação e a punição dos Valar.
 
Os valar condenaram o incidente com os teleri e que se arrependesse antes de partirem poderi ficar mas quem continuasse se rebelando iria ter de sofrer pelo coração duro...
 

Ivan

Vai passar do joelho
Bom, eu vou voltar a questão inicial do tópico. Eu acho que foi exagero deixar os Noldor depois de toda a desgraceira nas guerras de Beleriand em Eressea só olhando sem poder chegar em Aman, uma injustiça enorme no caso especial da Galadriel que nem participou do fraticídio.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Galadriel era uma das mais ativas rebeldes!!!

Talvez ela não tenha participado do Fratricídio pq era uma donzela, e duvido que mulheres élficas naquela época lutassem em batalhas.
 

Swanhild

Usuário
Eu não tenho assim tanta certeza, Fëaruin. Também não devia ser comum que mulheres élficas fossem esportistas, mas Galadriel era. Dê uma olhada na Hitória de Galadriel e Celeborn, o trecho que começa falando: "O nome que ela recebeu de sua mãe foi Nerwen ("donzela-homem"),..." Se duvidar, ela tinha vigor físico para empunhar espadas e cota-de-malhas, por exemplo.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Não Swanhild, de fato, Galadriel certamente tinha porte e força para lutar, assim como Aredhel Ar-Feiniel.

Entretanto, não creio que era permitido para elas envolver-se em batalhas. Ao menos não à época do Fratricídio. Ainda mais quando não havia necessidade como naquela ocasião, já que os noldor, além de mais fortes, tinham poder e armas muito superiores em relação aos teleri.

Lembrando que as histórias tolkienianas muitas vezes são um tanto machistas. Não há relatos de donzelas élficas em batalhas.
 

Swanhild

Usuário
Fearuin, depois que postei aquilo lembrei de uma outra coisa. Estou sem meus livros aqui e nao posso confirmar isso agora, mas me parece que Galadriel participou justamente da Batalha de Alqualonde, lutando do lado dos Teleri.
 

Northern Lad

Usuário
Quanto a história da Galadriel, há controvérsias. Tolkien, se não me engano em seu último mês de vida, começou a desenvolver uma outra história para Galadriel e Celeborn na qual este último é neto de Olwë de Alqualondë. Galadriel e Celeborn partem antes dos noldor, antes mesmo de Fëanor, e separadamente deles. Dêem uma olhada no Contos. Assim sendo, nessa versão Galadriel ficava mais "inocente". Contudo o caminho para Aman, mesmo nessa versão, estava fechado para ela, pq ela tinha saído de Valinor sem pedir permissão pro Manwë.

Nas duas versões Galadriel defendeu os teleri. Afinal sua mãe pertencia aquele povo, nem ela nem ninguém da casa de Finarfin seria capaz de matar os próprios parentes, duvido mto disso.

Além disso no fim da Primeira Era o retorno de Galadriel para Aman foi permitido, mas ela recusou, pq era orgulhosa e não havia saciado seu desejo de estabelecer um reino a seu gosto, e se tornar poderosa. Além disso Celeborn desajava permanecer na TM. Foi aí que entrou a interdição para ela. Por isso em seu Lamento ela fala que "todos os caminhos mergulharam fundo nas trevas". Mas depois que ela rejeita a tentação do nal a interdição para seu retorno é retirada. Agora, não sei se ela ficou em Valinor oui Eressëa. Tolkien nunca disse isso com clareza. Nems abemos ao certo aonde Frodo, Elrond e os outros ficaram...

No Lamento, ela também fala a Frodo: "Adeus, talvez hajas de encontrar Valimar!". Não seria isso um sinal de que Frodo e os outros ficaram em Valinor?
 

Ivan

Vai passar do joelho
Além disso no fim da Primeira Era o retorno de Galadriel para Aman foi permitido, mas ela recusou, pq era orgulhosa e não havia saciado seu desejo de estabelecer um reino a seu gosto, e se tornar poderosa.
Acho que só foi permitido a ela voltar a Eressea, e ela não queria trocar seu papel de rainha na TM com suas vastas terras a explorar, por uma ilha e ainda se humilhar aos Valar. Aliás, enquanto escrevia me lembrei de que algumas pessoas citaram algo que os líderes da rebelião não poderiam voltar, mas Galadriel era a única viva.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Mas Swanhild, tem certeza disso aí? Eu não me recordo bem desse fato...
De qualquer maneira, eu não acho que Galadriel levantaria armas contra os parentes de sua mãe.
 

Olwë

Usuário
Opa!! Agora é pessoal!!! :x
Embora já tenham defendido os teleri eu não podia ficar quieto depois de ver essa afirmação.

Mesmo assim, além de nem todos os noldor estarrem envolvidos no Fratricídio, os Teleri tb não são totalmente isentos de culpa. Quem começou a lançar os outros ao mar, e incitou a violência elfo x elfo foram eles tb. Os teleri não são isentos de culpa não.

Pra começo de conversa, os teleri estavam certos e os noldor estavam errados:

Os teleri, entretanto, não se comoveram com nada do que ele disse [Fëanor, que tentou convencer os teleri a se juntarem aos noldor na fuga de Valinor]. Estavam realmente tristes com a partida de parentes e amigos de longa data, mas, em vez de auxiliá-los, preferiram dissuadi-los. E nenhuma embarcação emprestaram ou ajudaram a construir contra a vontade dos Valar. Quanto a si próprios, não desejavam outro lar a não ser as praias de Eldamar; e nenhum outro senhor além, de Olwë, príncipe de Alqualondë. E ele nunca dera ouvidos a Morgoth, nem o acolhera em sua terra; e ainda tinha confiança de que Ulmo e os outros poderes entre os Valar compensariam os danos de Morgoth, e que a noite ainda passaria a ser uma nova aurora.

Mas Fëanor se deixou dominar pela ira, e acusou os teleri de ingratos, como se tudo o que eram se devesse aos noldor:

-Não renegamos nenhuma amizade - respondeu, porém, Olwë. - Mas a um amigo pode caber o papel de censurar a loucura do companheiro. E, quando os noldor nos acolheram e auxiliaram, eram diferentes suas palavras: na terra de Aman viveríamos para sempre, como irmãos cujas casas ficam lado a lado. Quanto a nossas alvas embarcações, essas vocês não nos deram. Não aprendemos esse ofício com os Noldor, mas com os Senhores do Mar; e as madeiras claras trabalhamos com nossas próprias mãos; e as velas brancas foram tecidas por nossas esposas e filhas. Por isso não nos dispomos a dá-las nem vendê-las por nenhuma amizade ou aliança. Pois eu lhe digo Fëanor, filho de Finwë, elas são para nós como são as pedras preciosas dos noldor: as obras que mais prezamos, iguais as quais não voltaremos a fazer outras.

Fëanor não falou mais nada e não atacou imediatamente. Primeiro esperou chegar um grupo suficientemente grande de noldor para levar os barcos do Porto dos Cisnes à força. Ainda assim foram rechaçados três vezes, pelos teleri, que lutavam como que para defender suas silmarils, até que ao exército de Fëanor juntou-se o de Fingon e uma parte do de Fingolfin.

Não se pode desconsiderar que os teleri eram fisicamente mais fracos e não estavam equipados para uma guerra, como as hostes noldorin. Estas usavam espadas e escudos, enquanto os marinheiros de Alqualondë usavam, em sua maioria, apenas arcos finos.

Depois de decidida a batalha, os noldor assassinaram brutalmente muitos marinheiros telerin, pois estavam se tornando cruéis e desesperados (Silma, p. 99).

Olwë recorreu a Ossë, mas não foi atendido, pois os Valar preferiram deixar os teleri desamparados a impedir pela força a rebeldia dos noldor.

Por tudo isso, dizer que os teleri tinham culpa é um tremendo absurdo. Eles lutaram heroicamente para defender as suas obras primas e por fidelidade aos Valar, mesmo sabendo que não teriam chances de enfrentar o gigantesco exército noldo, criado para derrotar Morgoth em pessoa e dominar toda a Terra-média.

Fëaruin Alcarintur: Dê uma olhada no Contos Inacabados, p. 260. A Swanhild tem razão. :wink:
 
É verdade, ele fo o elfo mais abilidoso e ao mesmo tempo burro que existiu.
Ele achava que conseguria derrotar o Morgoth

HAHAHAHAHAHAAHAH
ele não era pareo nem para um Balrog, e com sua arrogancia e prepotencia levou os elfos para a discórdia e morte
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Myamoto Musashi disse:
É verdade, ele fo o elfo mais abilidoso e ao mesmo tempo burro que existiu.
Ele achava que conseguria derrotar o Morgoth

HAHAHAHAHAHAAHAH
ele não era pareo nem para um Balrog, e com sua arrogancia e prepotencia levou os elfos para a discórdia e morte

Não era páreo para um balrog? Duvido muito, pois balrogS, no plural, tiveram dificuldade e demoraram bastante para derrubar Fëanor, que fora cercado por eles. Os mesmo balrogs que salvaram Melkor de Ungoliant.

Por mais que desgostem de Fëanor, há duas coisas que não tem como não admitir:
1. Ele não era burro coisa nenhuma. Orgulhoso, essa era a palavra, mas burro, não mesmo. O maior erro de Fëanor foi ter sido precipitado, mas isso foi por causa do assassinato de Finwë, na minha humilde opinião, o estopim da loucura de Fëanor.

2. Quer queira quer não, Fëanor foi o maior de todos os Filhos de Ilúvatar, o mais forte, o mais belo, o mais esclarecido, o mais resistente. Nesses e outros aspectos, ele foi o mais poderoso, não há como contestar. Não direi que ele venceria Morgoth num combate homem a homem, mas resistiria mais e machucaria bem mais o Senhor do Escuro do que Fingolfin fizera.
 

Ivan

Vai passar do joelho
2. Quer queira quer não, Fëanor foi o maior de todos os Filhos de Ilúvatar, o mais forte, o mais belo, o mais esclarecido, o mais resistente. Nesses e outros aspectos, ele foi o mais poderoso, não há como contestar. Não direi que ele venceria Morgoth num combate homem a homem, mas resistiria mais e machucaria bem mais o Senhor do Escuro do que Fingolfin fizera.

Cacete, que paixão, hein.
Mas não tem qualquer base. No Silma diz claramente, Feanor era o mais hábil e instruído; Fingolfin o mais forte, o mais firme e o mais valente; e Finarfin o mais belo e prudente. Besteira achar que qualquer um poderia fazer mais que Fingolfin, acho que só Turin e Húrin poderiam fazer igual. Feanor não seria prudente de se defender antes de atacar e só correria até Morgoth e seria esmagado na primeira porrada.
 

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