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Sobre a proibição da entrada dos Noldor em Valinor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëaruin Alcarintur ¥, 13 Dez 2002.

  1. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Bem, tava pensando aqui e remoendo pensamentos.

    Certo, tá certo que os noldor se rebelaram contra os poderes, mas será que "fechar" Valinor para impedir a entrada deles não foi uma medida meio radical?

    Tudo bem quanto a Fëanor, ele foi exilado, mas e todo o resto?

    E os Valar se meteram a enfrentar Melkor só depois que Eärendil veio implorar pelas Duas Famílias. :osigh:

    Não é um pouco de imprudência, por parte dos Valar, simplesmente deixar, do jeito que deixaram de início, Melkor voltar para Angband para perpetuar seu mal, deixando os noldor e os sindar em situação extremamente difícil??

    E como se não bastasse a não intervenção deles na guerra até Eärendil chegar, eles ainda recusaram a proteção que poderiam exercer. :tsc:

    Sendo assim, repito:

    Será que os Valar não foram radicais nessa medida??
     
  2. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Cabeça vazia, oficina do diabo. hehhehehe

    Não, os Valar deram a chance para eles se "arrependerem e voltarem",eles não quiseram, preferiram seguir a anta do Fëanor.

    Todo o resto OPTOU livremente por seguir Fëanor, bom, nem todos, acho que a casa de Finarfin ficou (com execessão de seus filhos Finrod e Galadriel).

    Toda vez que os Valar entravam em guerra, o mundo era mudado, e provavelmente milhares morriam nas "guerras dos titãs". Think about it!
    :wink:

    Eles não deixaram, Melkor fugiu.

    I don't think so! :eek:
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Com certeza!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :cheers:

    Eu sei que Melkor fugiu.

    Mas depois dele ter voltado pra Terra-média, os Valar num foram atrás, sacaste, meu caro mancebo??? :mrgreen: :mrgreen:
     
  4. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Eu acho que por parte dos Noldor, não foram radicais. Afinal, Námo ao pronunciar a maldição, deixou primeiro que eles escolhessem o caminho. Se voltassem, receberiam perdão. Mas eles escolheram por continuar a fuga, pelo orgulho que tinham. Se fosse permitida a volta dos Noldor a Valinor antes de Eärendil, os Valar estariam mostrando fraqueza, sendo vencidos por meros elfos. E valinor seria novamente tomada pelo orgulho. :x
    Porém, não podemos esquecer que, com a não intervenção dos Valar, houve prejuízo também de quem não tinha nada a ver com a história toda. Como os homens bons. Como Thingol, que mesmo não tendo ido a Valinor por causa do encantamento de Melian, não merecia o desprezo dos Valar. E Círdan e muitos outros alheios ao orgulho Noldor também sofreram sem muitas razões.
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    É isso, principalmente, que eu quero dizer.
    Muita gente saiu prejudicada, por isso os Valar talvez tenham sido um pouco imprudentes.
    Esse é um dos motivos do porquê dos homens não confiarem muito neles, e mais temê-los do que adulá-los.
    Eles ajudaram os elfos, mas não os homens.

    Thingol era um babaca. Arrogante, besta e sem noção.
    Ainda por cima teve uma morte patética, bem ao nível do caráter desprezível dele. Falam mal de Fëanor, como se Thingol fosse muito melhor que ele.

    Cìrdan sim, gente boa pacas :mrgreen:

    Mas Círdan nem queria deixar a Terra-média. Tanto é que ele ficou até a partida da Última Embarcação, que vai saber quando saiu né. Quem sabe ele ainda tá por aí :roll:
     
  6. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Deve tá batendo um papo com o Maglor (não o Mod).
     
  7. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Os noldor foram embora pq quiseram. Eram burros...

    Então eu acho que os Valar foram radicais só ao não deixar eles voltarem. Não tinha motivo pra não deixar eles voltarem.

    Afinal, os noldor apenas foram vitimas do cretino do Feanor...
     
  8. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Ainda sou mais os noldor que os vanyar, que se esconderam durante séculos(na verdade Eras) debaixo da saia da Varda e só tiveram um pingo de coragem de sair de Valinor da companhia de centenas de Maiar.

    Os noldor sairam de lá pq quiseram. Fico na dúvida se foi ou não foi radical a Ocultação de Valinor.

    Por um lado não foi. Se os Noldor quiseram ir para Terra-me'dia ficar juntinho do Melkor, problema é deles, ora.

    Eärendil foi o único que teve UM PINGO DE HUMILDADE para pedir perdão, e era ele que mais tinha vontade de se redimir. Se ele tivesse nascido antes, quem sabe... :roll:
     
  9. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    eu acho q os valar foram um ppuco radicais sim. querer punir os noldor pelo o q eles fizeram até q pode, mas nessa brincadeira, foram os sindarin e homens tbm.... milhares, senão milhões, de homens morreram nas guerras contra morgoth, isso sem contar os q foram corrompidos para o "lado negro"... eles podiam ter salvo toda essa galera e depois punido os noldor de outra maneira...
     
  10. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Acho que não foi isso não. Eles aceitaram o convite dos Valar pra ir viver no Reino Abençoado longe de todos os perigos do mundo sob a proteção dos maiar e Valar. Aprenderam muito, se tornaram mais fortes, inteligentes... Com certeza, se tornaram o povo mais forte e poderoso de Arda depois dos Ainur.

    Eles é que foram espertos.
     
  11. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Temos q levar em consideração q o "cretino Feanor" tinha "presença de placo", espirito de liderança... ele usou de seus argumentos (vingança e gloria) e fez a cabeça da grande maioria de ir atras de Melkor... foi quem naum ponderou e kis...

    kem teve mais noção ficou e foi desse modo meio q "abençoado"

    axo q seria meio injusto readmitir elfos q no climax de sua loucura mataram outros elfos. alem da traição...

    ficarem proibidos à Valinor... nada mais justo.... inclusive com quein ponderou melhor e ficou
     
  12. Galadriel

    Galadriel Meditando

    Em que ponto a família de Finarfin recuou e em que ponto Fëanor abandonou parte dos Noldor?

    Atravessar Helcaraxë apenas por orgulho e/ou desejo de novas terras e poses?

    Eles mereceram um puxão de orelhas élficas...
     
  13. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ninguém foi vítima do Fëanor.

    Ele não obrigou nenhum noldo a ir. Fosse quem queria.

    Só que os próprios Valar disseram que eles estavam livres para partir, da mesma forma como chegaram. A punição foi pelo assassínio dos Teleri.
    Mesmo assim, além de nem todos os noldor estarrem envolvidos no Fratricídio, os Teleri tb não são totalmente isentos de culpa. Quem começou a lançar os outros ao mar, e incitou a violência elfo x elfo foram eles tb. Os teleri não são isentos de culpa não.

    Partilho da idéia sobre os Vanyar. No próprio Silmarillion diz que Ingwë, depois que chegou em Valinor, "nunca mais olhou na direção da Terra-média." Nem pra liderar o próprio povo na guerra o inútil foi, mandou o filho dele ao invés disso.

    Aliás, os vanyar eram apenas os mais belos. Os noldor eram os mais sábios e de maior poder físico.
    Os noldor são os elfos mais poderosos.

    Eärendil chegou a Valinor graças ao poder da Pedra Encantada de Fëanor, sem ela, ele seria outro que encontraria a morte pelo descaso dos Valar.

    Independente da punição dos noldor, os Valar deixaram Melkor se restabelecer no norte, em Angband. Simplesmente não foram atrás dele, como fizeram os noldor.

    Eita descaso deesgraçado por parte deles.
     
  14. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Não creio que tenha sido uma negligência por parte dos Valar, e sim a sua punição para Fëanor, que se rebelou contra eles - e contra a ajuda deles. Como é que eles poderiam sair de Valinor seguindo os passos daquele que desdenhou deles, que os chamou de ladrões e assassinos?

    Acho que se num primeiro momento Fëanor tivesse colaborado com eles (abrindo mão do orgulho e cedendo as silmarils pra recuperar as Árvores, mesmo que naquele momento elas estivessem na posse de Melkor), teria sido bem diferente. Eles poderiam mais tarde ter partido pra cima de Angband todos juntos, quem sabe.
     
  15. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Isso definitivamente não se deveria esperar de Feanor. Ele era mto arrogante.
    Os noldor não deviam ter seguido o doido do Feanor, e os Valar sabiam q os elfos não são seres perfeitos, e por isso mesmo deveriam ajuda-los, indo pra cima do Melkor pra pegar as Silmarils de volta. Como eles não fizeram, a galera honesta e trabalhadora q já vivia na Terra Média se danou junto com os exilados.
    Resumindo, axo q a culpa maior era dos Valar...
     
  16. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Não era de se esperar tamanha generosidade de Fëanor, como você disse Legolas. Mas SE ele não fosse tão cabeça-dura, acho provável que os Valar teriam ajudado a recuperar as pedras e todo o resto. Eles não foram pq ele achou que podia encarar Morgoth de qualquer maneira. E os noldor que foram com ele foram orgulhosos da mesma maneira. Finarfin tentou fazer com que se acalmassem antes q saíssem de Valinor, mas eles não ouviram, e é por isso que eu não vejo culpa na decisão que os Valar tomaram. Quanto aos elfos que já estavam na Terra-Média, estes de certa forma recusaram a proteção que os Valar pudessem oferecer desde o início. Quando resolveram ficar onde estavam, Melkor estava em cativeiro, mas seus servidores ainda perambulavam pela Terra-Média e os elfos tinham que lidar com eles.
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Os Valar não tinham obrigação de deixar Valinor - lar deles - aberto se os Noldor escolheram sair de lá por sua livre e espontânea vontade.

    Quanto aos Valar fazerem a guerra contra Melkor para proteger os homens, isso iria contra a concepção dentro da obra de que o excesso de proteção - e amor - é prejudicial. Númenor e Fëanor são dois excelentes exemplos dessa concepção.

    E quanto aos inocentes mortos nas guerras, de qualquer maneira haveria a morte de inocentes, caso os Valar combatessem Melkor ou não. O que quer que eles fizessem, não dava para eles fazerem uma guerra "limpa", sem a morte de inocentes.
     
  18. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Naaah... Eu defendo os teleri. Imagina se um Fëanorzinho coisa-ruim chega na tua cidade falando "coé, vai passando os barcos aí se não...". Eu que não ia ficar parado dizendo "sim, nóis empresta o barco pro mestre, messssstre bonzinho". Eu ia partir pra cima mesmo.

    Mas anyway, os noldor eram fantásticos sim. Eram desenvolvidos em corpo e mente. Talvez por serem tão "quase-perfeitos", acabaram se tornando tão orgulhosos. E o orgulho dos noldor acabou sendo sua ruína...
     
  19. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Lógico, inocentes sempre morrem. Guerra é guerra. É faca, fogo, fúria.

    Mas talvez tivessem morrido menos.

    De qualquer maneira, acho que eles meio que fecharam os olhos pros seus próprios problemas, entende.

    Eu não considero Fëanor como errado no que se diz respeito a ir atrás de Melkor. O cara roubou as Silmarils e fez a pior coisa que Fëanor consideraria: Matou Finwë.

    "Pois seu pai lhe era mais caro que a Luz de Valinor e que as imcomparáveis obras de suas mãos."

    A agonia e a tristeza levaram Fëanor à loucura.
     
  20. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Sinto muito, mas quem começou a violencia foram os noldor. Vai dizer que roubar não é violencia? Os noldor que começaram a violencia, tentando roubar os barcos. Os teleri só agiram em legitima defesa, jogando os noldor no mar.

    Eu acho que os noldor foram vitimas do Feanor, sim. Realmente ele não os obrigou a ir, mas ele espalhou mentiras e incitou os noldor a se rebelarem. Depois, a punição caiu sobre todos os rebeldes. Então, eles foram vitimas do Feanor.

    Pra definir tudo: EU ODEIO O FEANOR :x !!!! Ele destruiu seu proprio povo. Ele usou os noldor para seus objetivos pessoais, conseguir as Simarils de volta. Ele assassinou os teleri. Ele foi a causa da Condenação de Mandos, que desgraçou todos os noldor da rebelião. Ele levou os noldor pra Terra-média, e lá eles só sofreram. Ele abandonou o proprio irmão, Fingolfin, ao queimar os barcos. Ele foi a causa de toda a discordia entre os elfos.
     

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