Signos explicação cientifica

[Anigel]

Se há intenções de ser sancionada como ciência oficial, há uma necessidade de se provar válida ou não como tal.

Então, já está de fato além da questão de crença. Eu admito que não vi propensão direta do Vilya a acreditar nisso. Mas posso estar errado.

O fechamento da mente a possibilidade da validade da astrologia é o que foi criticado por ele. Espero eu.

Por enquanto a astrologia ainda está no campo do misticismo. Seus "sacerdotes" esperam que ela seja sancionada como ciência oficial sem apresentr nenhuma prova científica válida. Então ela ainda está na questão da crença. Há pessoas que acreditam, há pessoas que não acreditam.

Quanto a manter a mente aberta, minha mente está aberta. Só estou sendo coerente comigo mesma. Não me cabe aqui provar que a astrologia não é uma ciência, cabe a quem acredita provar que ela é uma ciência e não uma religião. Mas há muitos pontos obscuros na astrologia que dificilmente serão esclarecidos. como por exemplo, por que se usa o momento do nascimento e não da concepção para definir os signos e ascendentes de uma pessoa? Por que esses astros só influenciam quem nasceu naquele momento e não todas as pessoas? Por que todas as pessoas que nascem no mesmo hospital no mesmo momento não têm a mesma personalidade e os mesmos gostos?

Para mim existe uma explicação científica para isso, simplesmente porque a posição dos astros no momento do nascimento não influencia em nada a personalidade de ninguém. Não é mais lógico e mais científico acreditar que meio-ambiente, criação e genes possam definir a personalidade de uma pessoa?

Porque não? Afinal, idade é um status nesse caso. A lógica ocidental é falha em vários aspectos, isso é conhecido.

Se há algo de valioso a se retirar da cultura oriental (e já me deparei com várias), não vejo porque não aproveitar. Não que tal cultura não seja falha, porque o é.

E bastante, por sinal na minha opinião. Mas é incrível como o que já encontrei de falhas profundas, na mesma profundidade tambem encontrei qualidades. Mas deixa eu parar de falar nisso pra não sair do assunto do tópico, né.

Uma discussão sobre prós e contras de cada cultura seria válida, mas uma discussão sobre qual cultura é mais ou menos válida não me parece correta, porque não há parametros para se julgar o que é válido para nós pode não ser válido para outros, então como saber que pesos e medidas devem ser utilizados para determinar a validade de uma cultura em detrimento das demais? Mas talvez isso seja assunto para outro tópico, né.

 

[Hobbit_de_Cueca]

Particularmente, eu tenho a mesma opinião da Anigel. Não tenho nada contra a astrologia, mas nunca conseguiu-se provar sua eficácia e sua metodologia como ciência. A astrologia está, sim, mais para uma crença do que para ciência.

Saliento novamente que, mesmo assim, não tenho absolutamente nada contra a astrologia e acho necessário que hajam dados concretos para se confirmar que é ciência ou não.

Um ponto que me chamou a atenção foi o post da Elanor no que se refere a influência dos astros. Se, comprovadamente, a Lua influencia certos ciclos biológicos na Terra e as marés, por exemplo, será que o mesmo não acontece com outros corpos no espaço? Se esta pergunta fosse respondida, talvez daríamos um pequeno passo para comprovar ou não a astrologia...

 

[Vilya]

Ela foi inventada a partir do que? Até onde posso ver foi inventada a partir do nada, simplesmente um grupo de pessoas decidiu, milhares de anos atrás, arbitrariamente que planetas e que constelações eram responsávis por quais características da personalidade humana.

Calma aí, a idéia de seu funcionamento foi criada dessa forma, é a parte da heurística. A idéia inventada foi apenas que os astros influenciam na vida das pessoas, a partir daí, validas ou não, os resultados e as relações foram obtidas a partir da observação.

Essas estatísticas são baseadas nas minhas experiências pessoais. Se você quiser eu posso citar, de cabeça, pelo menos 50 médicos não-homeopatas, conhecidos e amigos meus, que se encaixam perfeitamente nessas estatísticas que citei.

Me desculpe mas isso que vc me descreve não é estatística. Estatística é uma ciência e deve ser respeitada como tal.

Vamos deixar a discussão sobre homeopatia para outro tópico, porque isso dá pano pra manga.

Você realmente acrdita que na Ásia a única forma de medicina praticada seja a acunpuntura? É eu realmente perguntei se a Marina havia bebido quando ela me contou da decisão de fazer a pós de homeopatia. Não entendo uma pessoa que passa seis anos estudando para depois jogar tudo que aprendeu pela janela, não entra na minha cabeça. E acredite, ela não se ofendeu com as minhas declarações, depois disso fui madrinha de casamento dela, no civil e no religioso (ela fez duas cerimônias) e muito em breve serei madrinha do bebe que ela está esperando. O fato de discordarmos nesse assunto não impede que sejamos amigas.

Não é questão de querer, é questão de acrdeitar ou não. Esse é o ponto. Naõ há a menor comprovação que a astrologia funcione. Eu não acredito, você acredita. Ponto final. Não critico quem acredita e não acho que deva ser criticada por não acreditar, como você vem fazendo.

Não estamos discutindo qual cultura é mais ou menos válida a ocidental ou a oriental. Esse tipo de discussão não leva a nada porque simplesmente não existe isso de uma cultura ser mais ou menos válida. Todas as culturas possuem prós e contras.

Acabei de perceber outra coisa. Vc por pelo menos três vezes neste post fez julgamentos precipitados a cerca das minha afirmações.
Primeiro, em nenhum lugar eu disse que a acupuntura era a única prática de medicina usada, disse apenas que há mais de 2 bilhoes de pessoas satisfeitas, isso não exclui a possibilidades de cada uma delas se valer de outras formas de tratamento.
Segundo, eu em nenhum lugar disse que acredito em astrologia, aliás já dei a entender o contrário. Eu já afirmei que não leio horóscopos ou mapas atrais, lembra? Para ser mais claro: eu não acredito em astrologia.
Terceiro, em nenhum lugar eu insinuei que uma cultura se sobrepõe a outra, apenas disse que a lógica ocidental (a lógica que é usada até mesmo pelos cientistas orientais) não é capaz de provar muitas das práticas fundamentadas na filosofia oriental.

Outra coisa, a astrologia pertence a cultura ocidental, não a cultura oriental.

Ela está inserida em ambas as culturas. Mas a base da sua filosofia é essencialmente oriental.

Ah, Fox muito obrigado por esclarecer alguns pontos de aparente obscuridade nos meus posts. Cada observação sua a respeito do que eu havia dito foi perfeita.

 

[Deriel]

Ela foi inventada a partir do que? Até onde posso ver foi inventada a partir do nada, simplesmente um grupo de pessoas decidiu, milhares de anos atrás, arbitrariamente que planetas e que constelações eram responsávis por quais características da personalidade humana.

Calma aí, a idéia de seu funcionamento foi criada dessa forma, é a parte da heurística. A idéia inventada foi apenas que os astros influenciam na vida das pessoas, a partir daí, validas ou não, os resultados e as relações foram obtidas a partir da observação.

Eu vou entrar de mansinho nesse tópico só pra refutar essa afirmação. Observação per si não diz absolutamente nada e pode levar a infinitas má interpretações. no Desvendando o Arco-íris, Richard Dawkins dá exemplos ótimos exatamente sobre esse caso (pags 211 e 121 aos interessados).

Observação meramente deve produzir fatos que gerem hipóteses que levem a teorias. Logicamente se a astrologia fosse científica, qualquer pessoa nascida no mesmo hospital e na mesma hora (nada dificil hoje em dia) deveria ter exatamente o mesmo padrão de comportamente, o que logicamente é uma besteira.

Sobre a observação. Durante milênios os seres humanos observaram que os homens são mais fortes e resistentes que as mulheres e portanto são logicamente superiores. Bela heurística ahn? Mas acho que a observação só vale pra astrologia, mas não vale nesse caso né?

Outra, antigamente não se tinha conhecimento dos planetas mais distantes. Isso que dizr que todos os horoscopos anteriores à descoberta dos planetas estão inválidos?

São infinitas as refutações da astrologia, é sinceramente insustentável que tenha algo de científico na mesma (se nem o sol está onde os astrologos dizem! Em abril o sol não está mais em Aries, sabiam? A posição das estrelas se modificou nos milênios )

Simplesmente não dá. É só uma crença, um mito.

 

[Deriel]

Um ponto que me chamou a atenção foi o post da Elanor no que se refere a influência dos astros. Se, comprovadamente, a Lua influencia certos ciclos biológicos na Terra e as marés, por exemplo, será que o mesmo não acontece com outros corpos no espaço? Se esta pergunta fosse respondida, talvez daríamos um pequeno passo para comprovar ou não a astrologia...

Questão mal colocada.

A Lua e o Sol influenciam a Terra através da gravidade, logicamente, a Lua apesar de pequena por estar extremamente perto e o Sol apesar de longe por ser extremamente massivo. E mais logicamente ainda esta influência afeta as águas do planeta, da qual dependem majoritariamente todos os seres vivos e portanto afeta ciclos biológicos como reprodução e outras.

Mas comportamento?

Só que a gravidade depende da distância e quanto mais distante e menos massivo o astro, menos a influência gravitacional. Logicamente a influência de Plutão na Terra é praticamente nula e menor do que a influência dos asteróides do cinturão de asteróides ou (preciso reverificar) Alfa Centauri.

[editando]
Só voltando... não são os cientistas que devem provar que a astrologia não funciona e sim os astrólogos provar que funciona. O ônus da prova sempre cabe ao proponente

 

[Vilya]

Observação per si não diz absolutamente nada e pode levar a infinitas má interpretações.

Totalmente de acordo.

São infinitas as refutações da astrologia, é sinceramente insustentável que tenha algo de científico na mesma (se nem o sol está onde os astrologos dizem! Em abril o sol não está mais em Aries, sabiam? A posição das estrelas se modificou nos milênios )

Simplesmente não dá. É só uma crença, um mito.

Concordo que a prática da astrologia seja uma crença. Não concordo que devamos abandonar a busca da verdade. Simplesmente porque ainda não tem nada de conclusivo a cerca desse assunto. Há, é verdade, um sem número de pontos falhos, mas ainda há fatos inesplicados e é atrás dessas respostas que os estudos caminham.
Como já disse, olho para a astrologia com os mesmos olhos que encaro a alquimia por exemplo. Não tenho esperanças que o elixir da vida seja encontrado tão cedo, mas daí a desistir da busca... Principalmente porque estudos correlatos ou mesmo acessórios nessa empreitada acarretam em novas descobertas e/ou novos ramos para a ciência. O exemplo que já citei foi o surgimento da química moderna como um filhote da alquimia.
São vários os exemplos de buscas utópicas que geraram descobertas importantes com aplicação em assuntos a princípio totalmente díspares do objetivo inicial.

Só voltando... não são os cientistas que devem provar que a astrologia não funciona e sim os astrólogos provar que funciona. O ônus da prova sempre cabe ao proponente

Novamente concordo inteiramente. Mas afirmo apenas que enquanto ela (astrologia) não for refutada por completo, ainda haverá espaço para estudo. O grande problema é que o número de estudiosos no assunto é realmente muito pequeno se comparado ao número de pessoas que praticam a astrologia como se já estivesse pronta.

Para terminar,
a astrologia não tem base científica enquanto prática, mas há muito espaço para estudo científico sobre as propostas astrológicas enquanto heurística. Uma questão básica e ainda sem resposta é se há qualquer tipo de interferência dos astros sobre o comportamento humano além das forças gravitacionais e das radiações radiações que já somos capazes de mensurar. Outra questão é sobre os tipos de energia existente no universo.
Minha opinião é que 'devaneios astrológicos' possam ajudar a encontrar tais respostas, principalmente porque os paradigmas de um astrólogo são completamente diferentes dos de um astrônomo e abordar um mesmo assunto sob dois pontos de vistas diferentes só tem a enriquecer a discussão.

 

[Deriel]

Eu não sou gosto muito de opiniões em cima do muro demais. Eu acho que os cientistas tem coisas muito mais sérias e importantes a se preocupar do que pseudo-afirmações da astrologia.

Astrologia é uma crença, e que seja tratada como tal. Quando e se porventura exitir algum tipo de teoria minimamente crível por parte da asatrologia, que se testem. A afirmação de "influencia dos astros" é algo sem pé nem cabeça. Envolveria a descoberta de algum tipo de influência imensa que tenha passado despercebida há mais de um século de pesquisas incessantes.

O que temos é: astrologia não é nada. Lida com crença apenas. SE lida com outras influências que não a crença para fazer horóscopos ou mapas-astrais está errada da mesma forma, pois ignora corpos espaciais muito mais importantes e influente do que Plutão, por exemplo. Tentar trazer algum tipo de sentido pra astrologia só vai acabar mosytrando que ela é mais e mais furada.

 

[Vatho]

Eu gostaria que antes que o governo pensasse em legalizar algo duvidoso e questionável como a Astrologia, legalizassem a profissão de historiador.

E de astrônomo, e de cientista da computação, etc. Já pensou, consurso público para astrólogo da união? E nós contribuintes pagando?

Sabiam que é para ter status de CURSO SUPERIOR?

Você vai poder falar que não foi trabalhar (vc é bancário) porque Áries estava em Touro então era um péssimo dia para lidar com dinheiro!

Resumidamente, não existe QUALQUER evidência útil de que astrologia funciona.

 

[Digo_s]

Apos ler todo esse topico com uma discussão super interessante não sei nem por onde começar!

Muitos aqui já sabem, eu faço astronomia na faculdade e vou começar agora o terceiro periodo! Acho q nao preciso dizer q acho astrologia como ciencia uma compelta furada e q não tem nada q nossa mente possa conseber e explicar pq diabos uma "bola de gas e rocha" q esta la no cafundos do judas vai interfirir na minha personalidade, vida pessoal e seja mais lá o q for! Simplesmente não tem por onde começar a estudar isso fisicamente pq não tem nada de fisico nisso!
Porem...
Nessa discussão, acho q to mais pro lado do Vylia!

Astrologia é uma crença, um mito, misticismo e tudo mais! Sendo assim, não da pra tentar analizar ela cientificamente a não ser atravez de estatisticas! Isso por si só não prova a eficacia cientifica de alguma coisa, mas tb não deixa de ser um teste valido!
Vamos a um exemplo:

Alguem chega pra vc e diz: "Cara, descobri uma tecnica q ao vc jogar uam moeda pra cima tem 90% de chance de cair cara!"
Vc fica curioso, intrigado, acha isso impossivel! Resolve entao fazer uma analise estatistica!
O q o seu amigo te disse se comprova!
90% da vezes q ele joga a moeda da cara!
Vc testa com varias moedas, de varios tipos e tamanho e da certo!
Entao vc acha q é sacanagem dele e pede pra ele te ensinar!
Depois de aprender as estatisticas se repetem com vc!
Apartir dai, mesmo nao sabendo como acontece, vc sabe q aquela tecnica faz com q 90% das vezes saia cara!
Vc entao começa a estudar as possiveis causa cientificas daquiloa contecer mas não acha nada!
Me diga, essa tecnica é valida cientificamente?
Não!
Vc vai deixar de usar essa tecnica quando for jogar cara ou coroa pq ela nao é cientificamente valida?

Bom, enrolei enrolei mas cheguei ao ponto! Imagina esse exemplo pra astrologia?
Se fizerem o q o Vylia falow, estudar estatisticamente a astrologia ao invez de tentar estudar o seu pq cientifico!
Pode ser algo valido! pq não?
Se as estatisticas mostrarem 75% dos mapas astrais preveem alguma coisa? Isso levaria pessoas a tentar estudar as causas cientificas certos? derepente até presquisar novas coisas q ainda nem foram imaginadas e q podem tornar isso ciencia!
Assim como as estatisticas podem msotrar q ta tudo errado e pararmos de perder tanto tempo com isso!

Voltando, eu nao acredito em astrologia, mas estou tentando ser o mais cientifico possivel! Assim como nao tem nada q prove sua veracidade, nao tem nada q prove sua inveracidade pois ninguem sabe todas as leis q regem nosso universo!


Pode se alegar q tem é desperdicio de tempo, dinheiro, e pesquisadores, mas po! O q mais tem no mundo e gente, e nem todo mundo precisa estudar a mesma coisa! Se alguem quer estudar astrologia de forma seria, fazendo levantamentos estatisticos ou descobrindo alguma forma de força q nao conhecemos e q poderia explica-la, nao vejo pq nao!

Legalizar astronomia como ciencia? Um absurdo!
Estuda-la? Sim, mas não eu!
Acreditar? Só depende de vc, e nao vem ao caso no clube!

 

[Deriel]

Com todo respeito, Digo... seu Post é uma apanhado de bobagens.

Se a moeda cai 90% das vezes com um lado só LOGICAMENTE existe um motivo. Se 75% dos mapas astrais ( ) se mostraem corretos quanto a detalhes (eles nunca são detalhados) da vida isso mostraria que tem angu ali e valeria pesquisar.

Mas qualquer teste duplo-cego acaba com isso, como já acabou muitas vezes. Sabe como é que é isso?

Pegueu um número X de pessoas e faça o mapa astral delas. Só que nem as pessoas nem os astrologos sabem que é um teste. As pessoas não sabem quem são os astrologos e nem os astrologos sabem quem são as pessoas. Temos dois testes bem legais:

a) Faça UM mapa astral (sei lá, do seu cachorro) e mostre a todoas as pessoas afirmando que é o mapa astral dela e faça um questionário para verificar o quanto a pessoa acha que realmente bate com ela. Variante: iga que foi um bambambam que fez, um astrologo conhecido;

b) Faça N mapa astrais de cada pessoas com N astrologos diferente e os compare entre si

Só com estes dois testes babaquíssimos se quebra a perna da astrologia (como regularmente são quebradas). Estudar astrologia sempre se mostoru dinheio jogado fora, não tem um mínimo de credibilidade, um unico fiozinho de esperança que a mantenha em pé.

Não temos que ser coniventes ou aceitar "na boa". É besteira mesmo. Crença.

 

[Anigel]

Acabei de perceber outra coisa. Vc por pelo menos três vezes neste post fez julgamentos precipitados a cerca das minha afirmações.
Primeiro, em nenhum lugar eu disse que a acupuntura era a única prática de medicina usada, disse apenas que há mais de 2 bilhoes de pessoas satisfeitas, isso não exclui a possibilidades de cada uma delas se valer de outras formas de tratamento.
Segundo, eu em nenhum lugar disse que acredito em astrologia, aliás já dei a entender o contrário. Eu já afirmei que não leio horóscopos ou mapas atrais, lembra? Para ser mais claro: eu não acredito em astrologia.
Terceiro, em nenhum lugar eu insinuei que uma cultura se sobrepõe a outra, apenas disse que a lógica ocidental (a lógica que é usada até mesmo pelos cientistas orientais) não é capaz de provar muitas das práticas fundamentadas na filosofia oriental.

Vilya, lamento que você tenha achado que fiz julgamentos precipitados acerca de suas afirmações. Vou tentar explicar minhas afirmações.
Primeiro, você não disse realmente que a acunpuntura era a única medicina utilizada no oriente. Gostaria de me desculpar por ter tirado conclusões equivocadas de suas palavras nesse caso.
Segundo, você realmente disse que não acreditava em mapas astrais e em horóscopos, mas também defendeu tais práticas com unhas e dentes. E me pareceu sinceramente ofendido com as minhas afirmações de que não acreditava em taís práticas. Chegou mesmo a afirmar que eu havia sido desdenhosa e debochada... Devo confessar que em toda minha vida nunca vi ninguém defender tão ferozmente crenças e práticas em que não acreditasse, por essa razão conclui que você acreditava em tais coisas. Sempre fui da opinião que as ações de uma pessoa e não suas palavras serviam para mostrar as suas crenças e quem elas realmente são.
Terceiro, você realmente não disse que uma cultura se sobrepõe a outra, mas disse que "a lógica ocidental é falha" e isso me soou como "a lógica oriental é mais correta", o que me pareceu absurdo. Por isso disse que não achava correta uma discussão sobre qual cultura era mais ou menos válida.
Espero ter esclarecido esses pontos...

PS: Continuo aguardando suas MPs com os trechos meus citados segundo os quais eu permito que minhas opiniões se sobreponham aos fatos...

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Voltando ao assunto do tópico, a astrologia não pode ser considerada como ciência. Acho que o Deriel soube se expressar de maneira bem mais clara do que eu ao refutar as bases da astrologia. No entanto, peço licença para citar um trecho de um artigo antigo que refuta a astrologia. Nesse artigo o autor em dez questões desmistifica totalmente a astrologia com muito bom humor, ceticismo e algumas vezes com um tantinho de sarcasmo. A questão levantada de número 7, exemplifica bem uma das razões pelas quais a astrologia não pode ser taxada de ciência.

"7 - Por que as diferentes escolas de astrologia discordam tão frontalmente entre si?'
"Os astrólogos parecem discordar em relação às questões mais fundamentais de seu ofício: levar ou não em conta a precessão (movimento do eixo da Terra), quantos planetas e outros corpos celestes devem ser incluídos - que traços de personalidade devem ser atribuídos aos fenômenos cósmicos. Leiam-se dez colunas diferentes sobre astrologia, ou consultem-se dez diferentes astrólogos e provavelmente se sairá com dez interpretações diferentes. Se a astrologia fosse uma ciência, como seus proponentes sustentam, por que seus praticantes não estão convergindo para uma teoria consensual após milhares de anos de coleta de dados e de refinamento de sua interpretação? Idéias científicas geralmente convergem com o passar do tempo, na medida em que são testadas em laboratórios e cotejadas com outras evidências. Em contraste, sistemas baseados em superstição ou em crença pessoal tendem a divergir, pois seus praticantes vão esculpindo nichos separados enquanto se acotovelam na disputa por poder, riqueza ou prestígio."

 

[Digo_s]

Se a moeda cai 90% das vezes com um lado só LOGICAMENTE existe um motivo. Se 75% dos mapas astrais ( ) se mostraem corretos quanto a detalhes (eles nunca são detalhados) da vida isso mostraria que tem angu ali e valeria pesquisar.

Eu usei o caso da moeda como um exemplo ficar mais facil entender oq eu queria dizer! Claro q não existe essa tecnica e q daria pra estudar os efeitos na modeda já q a mecanica pe uam ciencia bem estudada e conhecida nossa a anos!

No entanto Astrologia não é uam ciencia e não se enquadra dentro da conceito de logia ocidental! Sendo assim nao da pra explicar ela no nossos conceitos pq neles ela se enquadra como crensa, misticismo e outras coisas...

Vc propos fazer esses dois testes, mas o fato é q ninguem realmente fez esses um uma trabalho de pesquisa pq todos, assim como vc, acham q é ridiculo, perda de tempo e dinheiro fazer isso pos nao passa de lorota e é obvio q nao tem fundamento!
Enquanto alguem nao fizer esse trabalho, sempre vai haver gente defendendo a astrologia, dizendo q ela é verdadeira q coisa e tal!

Mas eu concordo com vc q quem deveria correr atras disso são os astrologos serios, pos eles q sao os maiories interessados em provar q existe alguam verdade na astrologia!
Mas é muito simples entender pq eles nao fazem isso!
Se existe uma monte de gente q acredita neles sem prova nenhuma, e eles ficam famosos e cheios de dinheiro, pra q eles vao perder o tempo deles tentando provar algo?

Resumo, acham um absurdo perder seu tempo estudando isso, e os astrologos nao veem nececidade de fazer pesquisa nenhuam pra provar nada!
Então astrologia vai ser algo q vai existir por anos afio gerando a mesma discussão q estamos tendo nos dias de hoje!

Anigel,
Esse ultimo texto q vc citou é perfeito!
Ele mostra pq os Astrologos nunca vao conseguir credibilidade da astrologia no campo cientifico!
O fato é q se os cientistas agirem da forma q agem hoje, indiferentes a astrologia e tratando eal como crenca por motivos obvios, nunca conseguiram prova de verdade pros outros q a astrologia é lorota!

 

[Vilya]

Anigel, vamos resolver logo esse questão:
Em nenhum momento eu me senti ofendido, pois em nenhum momento vc tentou me ofender, vc simplesmente argumentou contra a uma posição minha e eu somente venho defendendo-a.
Outra coisa, apesar de não acreditar (e pode ter certeza que eu não acredito mesmo) na astrologia enquanto uma prática, eu defendo que sua heurística fundamental (os astros influenciam o comportamento humano) não seja simplesmente ignorada. Como vc mesmo citou e todos nós sabemos, não há concenso mesmo entre os praticantes da astrologia, cada escola segue uma linha de raciocínio e a maioria dos astrólogos está muito mais preocupada em se promover do que em estudar. O que venho defendendo desde o início não é que comecemos a praticar a astrologia, mas somente que ainda há muito coisa inesplicada neste assunto e que estas coisas sejam estudadas até encontrarmos a verdade. A busca da verdade é o que eu defendo.

Bom, mais um esclarecimento, quando disse que a lógica ocidental é falha, não quis insinuar que a lógica oriental fosse superior. Somente fiz uma afirmação baseada em mais ou menos quatro anos de estudo. Não sei se vai ser de grande ajuda, mas uma de suas principais falhas está exposta no tópico sobre indecidíveis, aqui mesmo no clube.

Ah, eu decidi que não iria ficar dando corda para essa discussão sobre deixar as crenças influenciarem nas nossas opiniões. Simplesmente porque elas influenciam mesmo. Eu mesmo sofro disso, assim como qualquer pessoa, é natural que nossas crenças nos influenciem na hora de tomarmos decisões. Mas só para não ficar parecendo que eu estou fazendo afirmações sem fundamento ao seu respeito, faça uma leitura crítica sobre os seus argumentos daquela discussão sua com o Vatho (mais uma da igreja católica).

Deriel, só para por mais um pouco de lenha na fogueira. O teste que vc propôs não é suficiente para derrubar a astrologia, no máximo provaria que os astrólogos em questão não são coerentes. Mas nem precisamos fazer testes para isso.

 

[Deriel]

Deriel, só para por mais um pouco de lenha na fogueira. O teste que vc propôs não é suficiente para derrubar a astrologia, no máximo provaria que os astrólogos em questão não são coerentes. Mas nem precisamos fazer testes para isso.

Pode-se usar qualquer universo signmificativo de astrologos. Logicamente que se eles não se mostram coerentes a astrologia também não se mostra.

 

[Vilya]

Acho que uma pesquisa estatística teria que primeiro isolar em grupos distintos as várias escolas astrológicas. Depois dentro de cada um desses grupos isolar as pessoas de acordo com o grau de estudo dentro da doutrina que seguem. Em seguida fazer testes comparativos, possivelmente como os que vc sugeriu e outros tantos também. A partir daí seria possível avaliar a coerência e a eficácia de cada uma das escolas.

Mas quando propus testes estatísticos não quis analisar a astrologia como um todo, mas possivelmente identificar pontos de coincidência e a partir daí iniciar um estudo científico.

Se tentarmos analisar a astrologia como um todo, muito provavelmete chegaremos a conclusão que ela é incoerente. Mas podem existir alguns aspectos dentro dela que direcionem a novas descobertas científicas. E é atrás desses aspectos que os estudos estatícos devem ir. Seriam novos pontos de partida.

Mas fica a dúvida, será que valeria a pena? Uns dirão que não. Eu direi que sim, pois além das ciências astrofísicas somente ela já fez estudos a cerca das influências cósmicas sobre os seres humanos. Não pretendo encontrar técnicas de prever o futuro, mas quem sabe novas formas de energia ou radiação ainda desconhecidas.

 

[Primula]

Digo_s... se você fez astronomia, porque não disse simplesmente algo que meu professor R. Bockzo disse:

"Como acreditar numa ciência que diz observar astros, mas que usa mapas astrais de 3000 anos atrás?!?" (entenda-se: os signos estão fora do lugar a esta altura do campeonato... algo do tipo se você é de escorpião, na verdade a constelação que devia de tar no céu era a anterior, ou posterior... não me lembro se adiantou ou atrasou o horóscopo)

Nem vou pensar no Ofiúco que entrou na linha zodiacal, hehehe...

Quanto à filosofia oriental/ocidental, existem problemas em ambas. Uma tem tendência em pensar no micro enquanto a outra pensa no macro. As vezes um problema que parece insolúvel para um pesquisador ocidental, de repente aparece um oriental (leia-se hindu) e não demora muito para resolvê-lo. Da mesma forma, às vezes um abacaxi enorme pros orientais é facilmente resolvido pelo ocidente.

Ainda é muito cedo para avaliar quanto da medicina oriental é válido. Mas as questões da acupultura, moxabustão, etc., também estão ligadas a artes marciais e ao estudo e observação das respostas do corpo humano vivo... Nossa medicina está baseada no estudo e dissecação de corpos humanos mortos.

Não foi há pouco tempo atrás que descobriram que impulsos elétricos podem ressuscitar uma pessoa (parada cardíaca)? Que o cérebro emite e recebe sinais quimio-elétricos? Pois é... quanto isso difere dos "pontos energéticos" estudados na acupultura?

Há brechas na cultura oriental, assim como na ocidental. Cabe a nós, a nova geração avaliar e estudar a interesecção e os pontos divergentes entre as duas formas de estudar.

 

[Vëon_theOld_vb]

Ela foi inventada a partir do que? Até onde posso ver foi inventada a partir do nada, simplesmente um grupo de pessoas decidiu, milhares de anos atrás, arbitrariamente que planetas e que constelações eram responsávis por quais características da personalidade humana.

Do nada é que não foi. Ou você acredita realmente que os caldeus simplesmente acordaram um dia com os cálculos matemáticos da eclíptica na cabeça ? E o estudo da Astrologia surgiu a milhares de anos e como toda ciência (não cabe a mim decidir se é ou não, mas os praticantes a vêm como tal) veio se depurando, até o ponto em que os caldeus previam catástrofes naturais e outros fatos (assim como os egípicios depois, com certa precisão). No entanto ainda há muitos fatos desconhecidos sobre sua cultura, mas é certo que os caldeus iniciaram o estudo dos astros...

Anigel, queira vc ou não, o fato é que não existe nenhum estudo conclusivo a cerca da validade ou não da astrologia.
Outro ponto importante é que a lógica ocidental é falha.

E muitas vezes falha demais quando o assunto é a lógica oriental. Infelizmente, uma herança da qual não nos livramos ainda.

Outra coisa, a astrologia pertence a cultura ocidental, não a cultura oriental.

Na verdade pertence à cultura oriental, mesmo. Ela existe aqui como uma das muitas coisas que o ocidente exportou do oriente, e como muitas delas com interpretações errôneas e deturpando seu significado.
Só para que fique claro, não acredito nesses horóscopos de jornal e coisas assim, mas acho inegável que os mapas astrais tem uma taxa de acerto que é mais do que simplesmente casual.

 

[Anigel]

Do nada é que não foi. Ou você acredita realmente que os caldeus simplesmente acordaram um dia com os cálculos matemáticos da eclíptica na cabeça ?

Você pode até duvidar, mas eu acho que foi mais ou menos isso que aconteceu. Eles calcularam as elípticas, e a partir daí "sortearam" o que cada uma iria significar...

E o estudo da Astrologia surgiu a milhares de anos e como toda ciência (não cabe a mim decidir se é ou não, mas os praticantes a vêm como tal) veio se depurando, até o ponto em que os caldeus previam catástrofes naturais e outros fatos (assim como os egípicios depois, com certa precisão).

Em um dos meus estágios atendi um paciente que era Napoleão Bonaparte (não me cabia decidir se ele era ou não era, mas ele se via como tal). Tá, fui debochada, sorry, não resisti, esse argumento clamava por um deboche. Peço desculpas adiantadas!!!

Previam mesmo catástrofes naturais? Ou eles previam o período das cheias (pelas estações do ano) e quando fosse ocorrer um eclipse, por exemplo (o que seria pelo estudo da ASTRONOMIA)?

mas é certo que os caldeus iniciaram o estudo dos astros...

Concordo com você, no meu segundo post, nesse tópico pus um pouco da história da astrologia, lá fala claramente que foram os caldeus que iniciaram esse "estudo".

mas acho inegável que os mapas astrais tem uma taxa de acerto que é mais do que simplesmente casual.

Já parou para pensar que não são casuais. Pelo que ouvi falar dessas coisas os astrólogos costumam bater longos papos com as pessoas de quem irão fazer mapas astrais. Nesses papos em geral a pessoa fala muito a respeio de si mesma, o cara só precisa perceber isso, pegar os pontos importantes, generalizar e pimba...um mapa astral que em alguns momentos acerta alguma coisa. Isso se chama psicologia!!!

 

[Hobbit_de_Cueca]

E o estudo da Astrologia surgiu a milhares de anos e como toda ciência (não cabe a mim decidir se é ou não, mas os praticantes a vêm como tal)

Ciência da Computação não surgiu milhares de anos atrás, pelo menos em sua plenitude, e é considerada muito mais ciência do que a "ciência" astrologia, simplesmente porque TODO seu conteúdo pode ser explicado usando-se lógica, matemática, física, etc.

E se auto-proclamar ciência é tão esperado e duvidoso quanto o padeiro sempre dizer que o pão é fresquinho mesmo sendo um pão reaquecido do dia anterior.

acho inegável que os mapas astrais tem uma taxa de acerto que é mais do que simplesmente casual.

Baseado em que você prova isso? Você tem números para comprovar esta afirmação? Eu aprendi desde o início da minha graduação que ciência não é "achismo".

 

[Deriel]

Eu só quero acrescentar um adendozinhoinho aqui.

Muitos se referem como "lógica oriental" como se fosse a solução de tudo que não se encaixa hoje em dia em Ciência (entenda-se: quase tudo aquilo que temos como furado ou balela). É uma forma tão bizonha de utilizar a expressão como as batidérrimas "energias" ou "física quântica" (ah! se 0,01% dos que a citam a entendessem... eu incluso).

O fato é: astrologia acerta o que vc quiser que acerta. "Você vai ter um dia bom" é algo 100% correto, pois nunca um dia é completamente ruim, por exemplo, ou "vc é introvertido", afinal todos somos um pouco introvertidos (afinal, pensamos!).