Questão dos Acentos

[Eriadan]

No MTP, existem os tehtar particulares para o E e o O abertos (respectivamente, um "trema" e um "circunflexo"). Minha dúvida é a seguinte: eles deve ser utilizados quando tais vogais têm realmente o som aberto ou somente quando esses acentos são utilizados no próprio português? Pelo conceito de "escrita fonética", a lógica seria a 1ª opção, mas não é o que parece ser na prática...

 

[Slicer]

Siga a fonética, é assim que funciona na prática.

 

[Eriadan]

Então, supostamente, não existem os tehtar correspondentes ao É e ao Ó no MTP élfico, uma vez que as vogais nunca são abertas?

E quer dizer que para escrever, por exemplo, "merda" e "morta" eu devo usar o É e o Ó, respectivamente? Valeu, Slicer!!!

 

[Slicer]

Sim, os seus exemplos estão corretos.

Só para esclarecer, fica meio difícil haver um Modo Tengwar Português élfico, mas existem os modos para Quenya, Sindarin, etc. No de Sindarin, o tehta que utilizamos para o É é utilizado para a vogal Y do Sindarin (não confundir com a consoante Y do Quenya). Já o tehta que utilizamos para o nosso Ó é utilizado no Modo Tengwar Inglês de Tolkien, e denota exatamente a vogal Y novamente (o outro tehta não é utilizado).


Tenn' enomentielva!

 

[Eriadan]

Mas dessa forma, Slicer, deveríamos concluir que os exemploes do MTP estão equivocados, quando se representam "cevada", "gelatina", "zero", todos com a tehta do E não-acentuado...

 

[Slicer]

"Zero" eu até concordo, mas "cevada" e "gelatina" devem usar o tehta do E normal, pelo menos do jeito que eu pronuncio.

Tenn' enomentielva!

 

[Eriadan]

Hum, o e de gelatina e cevada é fechado também, não?

 

[Slicer]

Exato. (putz, que flood! )

 

[Eriadan]

Desculpe! Quis dizer: o e de "gelatina" e "cevada" é aberto...? Bom, mas encerra-se esse assunto; eu falo gé e cé, vc gê e cê, tudo bem, não há mais o que discutir; se escrever do meu modo, vc pelo menos entenderá, e vice-versa.

(mais um flood!)

 

[Deriel]

É importante ter um padrão de escrita, ainda mais quando esta escrita é fonética. Por mais que existam diferenças regionais, também existe um "português padrão", aquele gramatical. É com base nesse que deve ser escrito, por mais que soe estranho em algumas regiões por causa de sotaque.

A melhor maneira seria pegar um dicionário (por exemplo) português-inglês e ver a desacrição fonética da palavra em português, grafada com o Alfabeto Fonético Internacional. Vai ser vir como uma excelente base para o "português padrão".

Mas, imaginem comigo: escrever algo em Tengwar com sotaque é o equivalente aos "axus" e "kerus" da Internet. Podem até ser intelegíveis, mas que não são bonitos não são mesmo.

 

[Slicer]

Não estou querendo vender o pão de ninguém, só avisando, mas se eu fosse escrever tudo de novo o que eu já discuti faz poucos dias eu vou adquirir uma bela L.E.R.

Dêem uma olhada neste link: http://www.andunie.com.br/phpBB2/viewtopic.php?p=8457#8457
Eu argumentei neste caso que a escrita pode e deve ser diferente porque era diferente entre dois dialetos do Sindarin que muito provavelmente escreviam suas palavras no mesmo modo Tengwar, mas com as suas próprias pronúncias.


Tenn' enomentielva!

 

[Deriel]

http://www.andunie.com.br/phpBB2/viewtopic.php?p=8457#8457
Eu argumentei neste caso que a escrita pode e deve ser diferente porque era diferente entre dois dialetos do Sindarin que muito provavelmente escreviam suas palavras no mesmo modo Tengwar, mas com as suas próprias pronúncias.

Infelizmente não podemos simplesmente dizer "escreva como se pronuncia" pois teríamos um modo de escrita para praticamente cada pessoa. Por motivos práticos precisamos de um padrão a partir do qual pode-se, eventualmente, ter mudanças.

Eu pessoalmente não concordo que sotaques regionais sejam representados na escrita Tengwar pois a diferença entre eles é mínima e não comparável às diferenças do Sindarin, como você citou. Da mesma forma como essa diferença não se traduz na língua escrita português com Alfabeto Latino, não acho que deve interferir na língua escrita português com Tengwar.

Em última análise, nem que seja pra evitar uma bagunça tremenda de "axus" e "kerus" e "purrrquês", devemos ter um padrão básico de português escrito com Tengwar.

 

[Eriadan]

Finalmente!, qual a conclusão? Nesses exemplos: "gelatina", "cevada", deve-se usar o tehtar do e acentuado? Nos dicionários que tenho aqui, nenhum esclarece o verdadeiro fonema da vogal, se é aberto ou fechado.

 

[Deriel]

e fechado

 

[Slicer]

Infelizmente não podemos simplesmente dizer "escreva como se pronuncia" pois teríamos um modo de escrita para praticamente cada pessoa. Por motivos práticos precisamos de um padrão a partir do qual pode-se, eventualmente, ter mudanças.

Eu pessoalmente não concordo que sotaques regionais sejam representados na escrita Tengwar pois a diferença entre eles é mínima e não comparável às diferenças do Sindarin, como você citou. Da mesma forma como essa diferença não se traduz na língua escrita português com Alfabeto Latino, não acho que deve interferir na língua escrita português com Tengwar.

Só poderia concordar com um argumento de que não temos informações suficientes sobre o uso do modo Westron para esta questão. Até agora, comparativamente, temos apenas informações sobre os modos élficos, que justificariam uma diferença entre escritas de dialetos, muito embora os dialetos élficos sejam muito mais bem-definidos (foneticamente, especialmente na questão das vogais) do que os do português. Ainda assim, Pengolodh (Tolkien) deixa claro que o dialeto de Mithrim não constituía uma língua independente.

Também, não acho que possamos nem de perto comparar as Tengwar com o Alfabeto Latino. Ele vai além. Podemos, assim como o alfabeto IPA, utilzá-lo tanto para representar a maneira que alguém deve falar uma palavra e a maneira que alguém pronuncia realmente uma palavra. Eu fico imaginando o que Guimarães Rosa teria feito se tivesse o Tengwar à sua disposição, ou ao menos o IPA.


Tenn' enomentielva!

 

[Eriadan]

Desculpem, mas todo esse transtorno e confusão acabaram por deixar a questão sem uma resposta satisfatória. 50% das coisas que escrevo são do MTP, acreditem, portanto é muito importante saber dos detalhes, para não cometer qualquer infidelidade com relação ao trabalho plausivelmente minucioso e coerente criado por vós...

Para facilitar, vou reformular a pergunta sub-dividida:

1. Já que na Língua Portuguesa existem tantos sotaques, que alteram completamente a fonética das vogais, especificamente o E e o O, como podemos saber qual o correto - se é que há um correto; o padrão que o MTP segue está de acordo com a fala comum de que "cultura" brasileira?; Seria o português culto ou o mais comum informalmente?;

2. Como posso saber o verdadeiro som da vogal de determinada palavra se raramente tal informação está contida no dicionário?

3. O uso dos tehtar abertos seriam para casos "extremos" ou "óbveis" ou seguem rigorosamente o padrão? Por exemplo, o e de "geladeira", para mim, e aberto; mas não seria tão "estranho" escutar "gêladeira". Em casos como "doca", porém, ouvir "dôca" pareceria bastante inconivente.

Poderia talvez acrescentar mais alguns sub-tópicos, mas a resposta para estes já estará de bom tamanho.

 

[Deriel]

Desculpem, mas todo esse transtorno e confusão acabaram por deixar a questão sem uma resposta satisfatória. 50% das coisas que escrevo são do MTP, acreditem, portanto é muito importante saber dos detalhes, para não cometer qualquer infidelidade com relação ao trabalho plausivelmente minucioso e coerente criado por vós...

Para facilitar, vou reformular a pergunta sub-dividida:

1. Já que na Língua Portuguesa existem tantos sotaques, que alteram completamente a fonética das vogais, especificamente o E e o O, como podemos saber qual o correto - se é que há um correto; o padrão que o MTP segue está de acordo com a fala comum de que "cultura" brasileira?; Seria o português culto ou o mais comum informalmente?;

2. Como posso saber o verdadeiro som da vogal de determinada palavra se raramente tal informação está contida no dicionário?

3. O uso dos tehtar abertos seriam para casos "extremos" ou "óbveis" ou seguem rigorosamente o padrão? Por exemplo, o e de "geladeira", para mim, e aberto; mas não seria tão "estranho" escutar "gêladeira". Em casos como "doca", porém, ouvir "dôca" pareceria bastante inconivente.

Poderia talvez acrescentar mais alguns sub-tópicos, mas a resposta para estes já estará de bom tamanho.

1. MTP usa pronúncia do português "padrão", eliminando o que é considerado regionalismo

2. IPA (Alfabeto Fonético Internacional). Se você obter um dicionário português-inglês poderá ver a tal pronúncia-padrão-sem regionalismos (seja lá o que isso queira dizer) transcrita

3. doca é "dóca" mesmo e e o abertos usa-se onde pronunciamos e e o como é e ó, evitando dualidades. Por exemplo, sem essas ditinção, "Fábio e o bonitão" e "fábio é o bonitão" seriam escritas da mesma forma mesmo sendo bem diferentes.

 

[Ana Lovejoy]

Pois é, tem mais a regra básica da lingüística que acredito que se aplica à tolkieniana também: é importante ser compreendido. Se um rapaz fala "paixxxx" para a palavra "pais", bem, ele pode fazer a transcrição já que tengwar é um alfabeto fonético. O problema é: o leitor o compreenderá?

Vai depender de contexto, conhecimento de mundo (no sentido "ok, ele é carioca e cariocas falam paixxx") e por aí vai. Ao recorrer a um padrão, a pessoa sabe que será compreendida por um número maior de pessoas e, o mais importante: facilmente compreendida.

Levando-se em conta que língua é um instrumento para comunicação, não vejo porque transformar o tengwar em um código a ser quebrado só pelo capricho (sim, eu acho um capricho) de deixar registrado seu sotaque.

 

[Cildraemoth]

Se você obter um dicionário português-inglês poderá ver a tal pronúncia-padrão-sem regionalismos (seja lá o que isso queira dizer) transcrita

Não acho que um dicionário português-inglês seja a melhor fonte para isso. Só se fosse um muito bom. Melhor é um usar um dicionário da língua portuguesa (como falada no Brasil). Qualquer bom dicionário indica sim a pronúncia do e ou o em casos dúbios.

Anyway, se for para seguir o dicionário, devemos pronunciar (e escrever no MTP) obéso e coéso, só para citar dois exemplos.

 

[Ana Lovejoy]

Anyway, se for para seguir o dicionário, devemos pronunciar (e escrever no MTP) obéso e coéso, só para citar dois exemplos.

Engraçado você ter citado dois exemplos que se encaixam na mesma situação Enfim, esse caso que você citou é mais uma das maravilhosas exceções da Língua Portuguesa e, segundo dicionários, você pode falar tanto /obéso/ quanto /obêso/ ou /coéso/ quanto /coêso/