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Que Poder Os Elfos Colocavam Nas Espadas Que Faziam??

Eu creio que esse "poder" ou "magia", encontrada nas espadas, era simplesmente o fato deles saberem trabalhar com o metal de forma que nenhum outro povo de Arda conseguia.

Não era só as espadas que tinham esse "poder", mas muitos outros materiais: Os anéis de poder, as silmarils, os portões de Moria...

Tinha também o fato deles colocarem runas ou inscrições que poderiam conter conjurações ou maldições ou poder no objeto criado! Mas isso é minha opinião, não me lembro de nada que inscrições possam ter dado mais ou menos poder, mas somente no sentido de identificar o criador ou contar uma determinada e resumida história sobre o artefato criado, ou ainda ser um aviso de alerta!





O"poder" das espadas residia na vontade de quem a fabricava ,ou seja ,aquele que a fazia colocava nela todo a força do seu espirito criativo,todo a vontade de que ela fizesse o bem e rejeitasse o mal ,por isto ela brilhava ao "sentir" a presença dos Orcs.A vontade de Arda e Aman são as dadivas de Eru aos Elfos e po isso eles são os mais velhos e os mais sabios e os mais poderos.
 
O"poder" das espadas residia na vontade de quem a fabricava ,ou seja ,aquele que a fazia colocava nela todo a força do seu espirito criativo,todo a vontade de que ela fizesse o bem e rejeitasse o mal ,por isto ela brilhava ao "sentir" a presença dos Orcs.A vontade de Arda e Aman são as dadivas de Eru aos Elfos e po isso eles são os mais velhos e os mais sabios e os mais poderos.

Eu concordo com você... na verdade a maior magia que eles tinham era a pureza, e isso facilitava a transmissão da vontade deles para os objetos que faziam... A pureza, a sabedoria e a leveza de seus espíritos os tornavam ainda mais habilidosos e em parte todas essas características eram transmitidas para as suas criações.:yep:
 
Nossa, eu não sabia desse poder subcriativo.
Onde vocês leram sobre isso? Eu não me recordo de se referirem a ela abertamente nem no Silmarillion nem no SdA:P

O material utilizado na forja das espadas também influencia nesse "poder"? Eu achava que era só o material e a técnica que deixavam essas espadas tão poderosas.
 
Acho que sim era possível colocar algo a mais na espadas. "Vontade" é uma palavra que cabe muito bem. Acho que "sentimentos" também cabe. Quando fala-se deste assunto sempre me vem a cabeça as "espadas cruéis temperadas por feärnor".



gr
 
Imagino eu que como parte da 'essência' do Fëanor foi pras silmarils, nas armas que os ferreiros élficos forjavam também devia haver parte dessa 'essência' (ou 'vontade') dos próprios ferreiros (é claro, em escala muito menor - não to querendo comparar).
 
Essa dádiva foi concedida a todas criaturas pensantes em Arda. A única imposição é que, dependendo da complexidade da obra, tal feito só poderá ser feito uma vez. Foi assim com as Silmarils de Fëanor, com o Nauglamír dos Anões de Belegost, com as Estrelas de Varda, com as Duas Árvores de Yavanna, os Três Anéis de Celebrimbor e o Um de Sauron.
 
Eu creio que esse "poder" ou "magia", encontrada nas espadas, era simplesmente o fato deles saberem trabalhar com o metal de forma que nenhum outro povo de Arda conseguia.

Não era só as espadas que tinham esse "poder", mas muitos outros materiais: Os anéis de poder, as silmarils, os portões de Moria...

Tinha também o fato deles colocarem runas ou inscrições que poderiam conter conjurações ou maldições ou poder no objeto criado! Mas isso é minha opinião, não me lembro de nada que inscrições possam ter dado mais ou menos poder, mas somente no sentido de identificar o criador ou contar uma determinada e resumida história sobre o artefato criado, ou ainda ser um aviso de alerta!

creio que esse termo "mágico" ou "magia", em relação aos elfos de tolkien, não devam ser utilizados.
tolkien criou a terra média, suas eras, geografia, flora, fauna e povos com um pé sim na fantasia, mas uma fantasia que seja mais relacionada e real aos olhos da nossa realidade, ou seja: os elfos, apesar de sua imortalidade e de seus poderes, eram filhos de ilúvatar, assim como os homens. em outras palavras, os elfos de tolkien têm maior ligação com nós, humanos, do que as fadas ou elfinhos verdes, pequenos, ou os duendes, etc e etc...

portanto, quando se fala do tal poder que não só as espadas exerciam nos outros povos (sejam estes poderes quais forem, de medo ou admiração) mas também tantas outras coisas relacionadas aos elfos, lindíssimas e bem feitas, teria a ver com os longos anos que viviam e consequentemente, aprendiam a lidar bem. para os olhos daqueles que viviam pouco e eram ávidos por tudo rapidamente, como os homens, tudo isso realmente não passaria de "magia", de algo além daquilo que conseguimos entender e captar no curto espaço de tempo que temos por aqui...

Como já foi dito, não era magia em si, eram tecnicas empregadas com material especifico conhecido apenas pelos elfos que davam essas caracteristicas a essas armas fazendo com que quem visse achasse que fosse magia.
Ferroada por exemplo foi forjada com alguma tecnica conhecida apenas pelos elfos e por isso conseguiu ferir bastante a Laracna, o que outra arma não conseguiria com tanta efetividade devido a sua dura carapaça.
O forte dos elfos eram suas tecnicas para a forja de armas de modo que estas se tornassem mais poderosas, assim como os anões em suas preparações de armaduras tornando-as mais resistente que as forjadas pelos homens por exemplo exatamente porque eles conheciam e sabiam trabalhar com o mithril. Quanto a espada de Eol, não era feita para amaldiçoar aqueles que a enpunhavam, essa era a visão de quem ouvia falar sobre ela, não esqueça que não é tolkien que diz em suas obras, suas obras contam com a visão de alguém sobre determinado fato. Talvez por coincidências e fatos que ocorreram essa espada ficou conhecida assim.

Concluindo:

Existia poder subcriativo sim, mas na materia de arda, materia essa criada por aulë e utilizada pelos povos para forjar suas armas e, os elfos, por serem os mais proximos dos valar forjavam suas armas aproveitando mais poder sub-criativo de aulë empregado na materia de arda. Eles não tinham esse poder a ponto de aplicarem em suas armas, esse poder vinha de Aulë e os elfos eram os que mais sabiam aproveitar isso.

Esse é meu ponto de vista.

Respeito a opinião de vocês, mas não concordo nem de longe.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Quando eu leio Tolkien, penso realmente que os Valar, os Maiar e os Elfos possuíam poderes mágicos. Sempre penso na palavra magia como algo que pode ser apreciável na realidade (ou seja, detectado por nossos sentidos) mas que não seja possível ser analisado e, pricipalmente, reproduzível de forma "científica". Em outras palavras penso em magia como algo que "não faz sentido".
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Imagino que Arda foi feita pelos Ainur através de seus poderes metafísicos sobre a realidade do mundo, ou seja, através de poderes mágicos. Porém, acho que Arda foi fabricada de maneira a quase sempre seguir leis físicas naturais que, na medida do possível, são iguais as que nós conhecemos.
Nesse contexto, penso que os Elfos conseguiram seu poder e conhecimento através do ensinamento obtido pelos Valar em Aman. E este ensinamento seria a respeito da realidade metafísica de Arda, ou seja, sobre a essência não detectável do mundo e de como o conhecimento de tal essência poderia alterar a realidade física.
Daí a plausibilidade do fato de Fëanor conseguir colocar tantos atributos especiais em suas Silmarils. Não penso que tais obras pudessem ser feitas somente por meio de conhecimentos técnicos, somente através do conhecimento da matéria de Arda e sem nenhuma influência mágica. Acho que se os Noldor houvessem atingido tamanho conhecimento, não iriam utilizar barcos para se locomover ou espadas e escudos para guerrear. <o:p></o:p>
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Enfim, acho que por mais que os Elfos tenham adquirido incríveis técnicas de forja para as suas armas (comparáveis ou melhores, talvez, do que as katana japonesas), penso que muito do poder destas existia devido aos seus poderes mágicos, ou metafísicos, se preferirem.<o:p></o:p>

Pois é, também acho que esssa história de magia dos Elfos é bem subjetiva. Na minha opinião esse poder vinha mais de runas do que de magia "bruta", afinal em Arda as runas estão muito ligadas à magia(como por exemplo os fogos que Gandalf fazia).


Sempre interpretei as runas dos fogos de Gandalf somente como a "marca" do produto, nunca como a fonte do poder destes fogos.
 
e o que seria magia pra vc, por exemplo?


Pra mim é tudo que nao pode ser explicado cientificamente...srrsrs
o poder subjetivo dos Elfos (pra mim) tem relação sim com magia..Nao sei bem explicar, mas como disse, nao comparo com feitiço, fazer summir e aparecer coisa por exemplo..

E este poder nunca ficou muito claro pra mim, mas as obras de Tolkien tem muito encanto...é um mundo meio "magico" sim.
 
Pra mim é tudo que nao pode ser explicado cientificamente...srrsrs
o poder subjetivo dos Elfos (pra mim) tem relação sim com magia..Nao sei bem explicar, mas como disse, nao comparo com feitiço, fazer summir e aparecer coisa por exemplo..

E este poder nunca ficou muito claro pra mim, mas as obras de Tolkien tem muito encanto...é um mundo meio "magico" sim.

Concordo. Na mitologia de Tolkien, magia é algo bem mais sutil do que geralmente vemos..
 
Respeito a opinião de vocês, mas não concordo nem de longe.



Quanto a você ter sua opinião, ótimo, é assim mesmo!



Mas quanto essa opinião estar respaldada na obra do Mestre, aí sou eu que discordo de você.



Veja bem:



Toda a obra dos Elfos feitas em Valinor, foi coordenada pelos Valar sim. Por exemplo Aulë ensinou tudo sobre o ofício da ferraria e assim por diante respectivamente. Mas não há nada dizendo que houve um ensino mágico.



Pelo contrário, todo os trabalhos tanto dos elfos em Valinor como na Terra-Média e dos anões, foi respaldado por um trabalho pesado e científico sim. Veja como Fëanor entende e representa a escrita criando escrita sindar e quenia. Isso não foi mágica, isso foi estudo. As silmarils a mesma coisa. Ele levou dias estudando como faria para prender a luz das árvores em gemas de cristais e conseguiu!



Todas as obras foi assim, até na confecção do Um Anel. Só que tem algo a ser ressaltado. Havia um imenso conhecimento da matéria na questão. Imagine se conhecer tudo o que a liga de ferro pode fazer. Então, eles sabiam, porque houve quem os ensinassem.



Todo o trabalho dos elfos e dos anões era baseado no tempo e na dedicação, e não em um bando de palavras que podessem dar "poder" ou "magia".



Inclusive, se você ler atentamente a obra de Tolkien você verá a preocupação do Professor nessa questão. Ele sempre usa as palavras "como se fosse", "parecia", "como", dando a entender que o personagem (que no caso era ele mesmo) que escreveu ou copitou o livro vermelho, não entendia também como era feito aquilo, então "ele", personagem, imaginava que podia ser algo sobrenatural, mas em nenhum momento isso é mostrado como tal.



Era interessante você também ler as Cartas de Tolkien, as quais ele deixa esse assunto bem explicado!



Vou deixar um trecho do SDA, que me lembro no momento e acho bem elucidativo quanto a essa questão:



- Está certo - disse Sam. - E não pense que estou colocando defeito. Sempre quis ver um pouco de mágica como aquela que se conta nas histórias antigas, mas nunca ouvi falar de uma terra melhor que esta. (...)

- E você? - disse ela, voltando-se para Sam. - Isto é o que seu povo chamaria de mágica, eu acho, embora não entenda claramente o que querem dizer, além do fato de eles usarem, ao que parece, a mesma palavra para os artifícios do Inimigo. Mas esta, se você quiser, é a mágica de Galadriel. Você não tinha dito que queria ver alguma mágica élfica?

(SDA - SdA pag. 384 e 385 diálogo de Sam com Galadriel)



Como você pode ver, Galadriel acha engraçado que os humanos ou melhor, as outras criaturas, que não tinham a longevidade dos elfos, viam o que eles faziam como "mágico".
 
Sara, eu tive uma dúvida lendo seu post.
Se essa mágica é respaldada em estudos, no conhecimento, etc, por que existem poucos objetos mágicos feitos pelo inimigo? Melkor era um ser com grande conhecimento, as vezes até superior a de outros Valar, e a gente poderia assumir que seria possível para ele criar objetos fortíssimos e que o auxiliariam muito na sua luta contra os Valar. Apesar disso, poucas coisas admiráveis foram criadas por ele e pelas forças do mal.
 
Quanto a você ter sua opinião, ótimo, é assim mesmo!
Mas quanto essa opinião estar respaldada na obra do Mestre, aí sou eu que discordo de você.

Bem, eu acho que tem respaldo nos escritos do mestre já que é desse modo que interpreto a obra e tentarei explicar melhor o porquê ao longo do meu post. Mas realmente, talvez vocês tenham razão em afirmar que não existe elemento mágico na obra, porém neste caso vários poréns deveriam ser destacados. O fato é que numa história com um nível de complexidade muito grande, é bastante difícil que inúmeras características não dêem (tá certo o jeito que escrevi?) margem para mais de uma interpretação.

Veja bem:



Toda a obra dos Elfos feitas em Valinor, foi coordenada pelos Valar sim. Por exemplo Aulë ensinou tudo sobre o ofício da ferraria e assim por diante respectivamente. Mas não há nada dizendo que houve um ensino mágico.

Eu concordo com vc, quando diz que foi Aulë quem ensinou o ofício bruto do trabalho com metais. Mas acho que, adicionalmente, ele ensinou coisas que nenhum físico de materiais sólidos ou engenheiro metalúrgico poderia ensinar a nós, por maior que fosse o conhecimento científico. Mesmo que isso não esteja escrito explicitamente.
Explicarei melhor meus motivos, peço que tenha paciência.

Pelo contrário, todo os trabalhos tanto dos elfos em Valinor como na Terra-Média e dos anões, foi respaldado por um trabalho pesado e científico sim.
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O grifo foi meu. Bem, o fato de eu acreditar que parte do conhecimento élfico sobre as coisas seja metafísico (ou mágico) se deve justamente ao fato de eu não acreditar que existia ciência no mundo de Tolkien.

É claro que existia muito estudo, existiam muitos sábios e muita escrita sobre o conhecimento adquirido por estudiosos. Penso que a sabedoria empírica adquirida por grandes povos, como os Noldor e os Numenorianos seria de certa forma parecida com a que foi adquirida, em certos momentos da história, pelas mais diversas civilizações antigas e medievais, como egícpcios, babilônicos, hindus, bizantinos, francos (no tempo de Carlos Magno), árabes. Deveriam ter um conhecimento razoável de matemática afim de possibilitar grandes construções, como Minas Tirith. Talvez tenham criado grandes idéias filosóficas, a exemplo dos gregos.

Mas acho que faltavam os elementos mais essenciais à ciência: o método científico de testar hipóteses e teorias através da experimentação sistemática, o ceticismo em desprezar questões não falseáveis e a ênfase em tentar organizar todos os fenômenos que detectamos em poucas leis naturais. É compreensível que tais elementos não existam, já que não era incomum os Valar e os Maiar (e mesmo os Eldar) manipularem fênomenos naturais praticamente ao seu bel prazer, sem uso de nenhum mecanismo. Talvez seja até possível dizermos que não há como existir conhecimento científico na T-m devido ao fato de ser possível, Gandalf e Elrond controlarem a enchente de um rio do nada, praticamente através do pensamento.
E se aqueles elementos científicos tivessem existido, destaco novamente que seria muito estranho tais povos não aprendessem a utilizar técnicas e aparatos para facilitar seus objetivos. Os Noldor aprenderam ciência com Aulë e 500 anos depois continuam lutando com espadas, escudos e arcos contra os poderes de Melkor? Convenhamos, é totalmente incoerente.

Mas acho que é possível que Noldor e, em alguns casos, os Edain tenham permanecido num nível de conhecimento pré-científico e mesmo assim tenham conseguido realizar coisas que vemos como fantásticas ou mágicas (se desprezarmos por ora as façanhas possibilitadas pela ciência), como controlar enchentes, concentrar uma quantidade imensa de energia e luz numa pequena gema, forjar espadas que brilham na presença do inimigo etc. Isso sem falar na enxurrada de elementos fantásticos presentes na história de Lúthien e Beren. Tais controles “mágicos” sobre objetos ou sobre a própria natureza seriam possíveis se tais povos possuíssem um conhecimento metafísico, ou seja, não detectável do ponto de vista material.
Tal conhecimento poderia ser sido ensinado pelos Valar (e mais tarde pelos Eldar aos Homens aliados), ou poderia ter sido simplesmente adquirido naturalmente e ficado latente como um tipo de conhecimento puramente intuitivo, seja pelo fato de serem raças abençoadas por Ilúvatar, seja por terem estado nas Terras Imortais, seja por qualquer outra razão. Acho que seria algo muito próximo de colocar “vontade” ou “sentimentos” , citados pelo Grlopez, ao realizar uma tarefa.

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Resumindo, caso alguém tenha preguiça de ler esse post enorme mas tenha batido o olho aqui: penso que não havia ciência no mundo de Tolkien. Se não havia ciência, a priori não seria possível existir tamanho conhecimento natural sobre a natureza ou sobre armas. Se havia esse conhecimento, só poderia ser de cunho metafísico, ou seja, mágico.
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Veja como Fëanor entende e representa a escrita criando escrita sindar e quenia. Isso não foi mágica, isso foi estudo. As silmarils a mesma coisa. Ele levou dias estudando como faria para prender a luz das árvores em gemas de cristais e conseguiu!

De fato, Fëanor realizou um feito incrível ao inventar as Tengwar e tal feito é plausível de ter sido realizado apenas através de estudos feitos de forma sistemática e cuidadosa. Nisso, parecemos concordar.
No entanto, não acho que o feito das Silmarils tenha sido realizado da mesma forma. Claro, foi um feito mais grandioso do que as Tengwar, mas da forma como entendemos, carece de uma enorme dose de conhecimento científico sobre ondas eletromagnéticas, óptica, termodinâmica e propriedades de materiais, só pra citar algumas coisas que me vêm na cabeça agora. Pelos argumentos colocados anteriormente, não acho plausível que mesmo o genial Fëanor tenha atingido conhecimento científico, o que resta a possibilidade dele ter conseguido tal feito através do conhecimento metafísica obtido (direta ou indiretamente) de Aulë ou através da capacidade de transmitir à sua obra seu indomável espírito de fogo, ou através de ambos.



Todas as obras foi assim, até na confecção do Um Anel. Só que tem algo a ser ressaltado. Havia um imenso conhecimento da matéria na questão. Imagine se conhecer tudo o que a liga de ferro pode fazer. Então, eles sabiam, porque houve quem os ensinassem.

Tudo? Com um pouco de conhecimento das propriedades do ferro é possível a contrução de ferrovias e trens. Mas até onde sabemos, Homens e Elfos utilizavam no máximo carroças e barcos para facilitar a locomoção.
EDITANDO: claro, também há a necessidade do conhecimento em termodinâmica, mesmo assim, acho muito improvável que os Noldor tenham adquirido conhecimento de tudo sobre materiais de ferro


Todo o trabalho dos elfos e dos anões era baseado no tempo e na dedicação, e não em um bando de palavras que podessem dar "poder" ou "magia".

Particularmente, não acho que o conhecimento na T-m se deva somente a um “bando de palavras”. A Balada de Lúthien e Beren parece transmitir uma idéia parecida, mas acho que tal história foi feita um pouco mais antes que os outros capítulos d’O Silmarillion, o que explicaria o fato dela parecer um pouco mais diferente. De qualquer modo, não acho que feitiços verbais sejam o principal elemento de poder na Obra.

Inclusive, se você ler atentamente a obra de Tolkien você verá a preocupação do Professor nessa questão. Ele sempre usa as palavras "como se fosse", "parecia", "como", dando a entender que o personagem (que no caso era ele mesmo) que escreveu ou copitou o livro vermelho, não entendia também como era feito aquilo, então "ele", personagem, imaginava que podia ser algo sobrenatural, mas em nenhum momento isso é mostrado como tal.


Bem, é uma interpretação sua. Não posso dizer nem de longe que está incorreta. Aliás, é realmente interessante, nunca tinha visto as coisas de tal ângulo. Mas vejo de um modo mais simples, pois pra mim não exclui a plausibilidade de que tal evento seja de fato “sobrenatural”. Claro que depende do trecho em questão.
Enfim, penso que não há como sabermos com certeza se o que você propõe era realmente o que Tolkien queria dizer, ou se pelo menos, isso se aplica à maioria dos casos.

Era interessante você também ler as Cartas de Tolkien, as quais ele deixa esse assunto bem explicado!
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Bem lembrado, vc tem alguma indicação de link do site sobre tal assunto??

Vou deixar um trecho do SDA, que me lembro no momento e acho bem elucidativo quanto a essa questão:







Como você pode ver, Galadriel acha engraçado que os humanos ou melhor, as outras criaturas, que não tinham a longevidade dos elfos, viam o que eles faziam como "mágico".
<o:p></o:p>
OK, bem lembrado. Mas na verdade, tal trecho não mostra que o conhecimento élfico era de base empírica ou científica. Apenas mostra que aquele tipo de conhecimento era, para Galadriel, totalmente natural e espontâneo

Bom, se vc achar qualquer coisa que eu postei meio confusa ou não objetiva, tentarei me explicar melhor ao longo do tópico. Obrigado. :mrgreen:
 
Última edição:
Sara, eu tive uma dúvida lendo seu post.

Se essa mágica é respaldada em estudos, no conhecimento, etc, por que existem poucos objetos mágicos feitos pelo inimigo? Melkor era um ser com grande conhecimento, as vezes até superior a de outros Valar, e a gente poderia assumir que seria possível para ele criar objetos fortíssimos e que o auxiliariam muito na sua luta contra os Valar. Apesar disso, poucas coisas admiráveis foram criadas por ele e pelas forças do mal.





Rapaz, então, boa pergunta, eu não sei responder isso, até porque em outro tópico que se refere sobre a virtude ou qualidade de Melkor ou Sauron eu respondi que eu não os acho inteligentes, então, para mim é isso: eles perderam muito tempo, podendo ter tido uma maior utilização dessa inteligência. Mas, cara, eu fui expurgada do tópico como bem se pode ver! Enfim...



Olha meu caro Gabriel Souza, a questão é que em outros tópicos que foram debatidos assuntos semelhantes, entramos em um consenso comum quanto essa questão de "mágica" ou "poder", que sim, confundi muito a cabeça!



É necessário então fazer uma pequena viagem e então entender o que essa palavra quer dizer: A grosso modo ela nos transporta aquilo que não podemos fazer humanamente. Mas na questão da obra de Tolkien ela podia ser feita sim havendo estudo e tudo mais.



Era esse o caso dos Elfos, eles conheciam bem toda a matéria de Arda, pois eles estiveram com seus "Construtores". O fato de não podermos entender como isso pode ser concebido, não quer dizer que seja algo a ser descartado e então irmos para o argumento da "mágica".



Outra coisa, os Elfos tinham um tempo "X" para estarem em Arda, se esse momento fosse maior, sim, talvez eles tivessem criado um Disco Voador!



Você usou vários exemplos de povos antigos que em seus respectivos tempos foram tipo a "NASA" em sua época. Pois é, mas a cada conquista de um povo mais forte, esses conhecimentos eram perdidos ou absorvidos pelo povo conquistador. Como então seria esses passos se eles não tivessem sido interrompidos? Eu não sei, mas é uma boa pergunta! No caso dos Elfos esse caminho foi interrompido. Chegou o momento dos Homens dominar, o tempo dos elfos havia se findado, e seu conhecimento ou foi com eles para Valinor ou então ficou com os poucos homens que assim quiseram aprender deles.



Veja bem, quando você usa o exemplo de Fëanor com a questão da energia Eletromagnética, sei lá, ele pode ter usado isso? Não sei, não era esse enfoque que a história então se volta, a questão é que sim, os elfos tinham habilidades apreendidas e aprimoradas por eles. Mas Tolkien deixa claro em outras obras que isso não era questão de algo "mágico" como essas histórias de fantasias são confeccionadas. Tolkien queria fazer algo fantasioso mas crível e possível, por isso que sua obra cativa tantas pessoas!



As questões de fundo mitológico, nós sabemos são muitas, devemos então entender que toda história de fundo mitológico explica de onde vem os "poderes" de seus personagens: É uma dádiva de seus deuses. No caso de Lúthien era um dom transmitido por seu nascimento de Melian, uma semi-deusa! Então não nos assusta ela ter habilidades que aos nossos olhos fosse sobrenaturais!



As Certezas que você diz virá quando estiver mais tempo aqui no Fórum e também quando tiver lido outras obras do Pofessor, e uma dessas é as Cartas de J.R.R. Tolkien e os 10 volumes ainda não traduzidos que contam as histórias da Terra-Média que não se encontram no SDA.



Acho que você está muito focado na etimologia da palavra "Científica", "Mágica", etc...



Não é bem por aí. Se formos por esse caminho as letras nos matarão!



Mas também, não é uma questão de pozinho brilhante que vemos em outras histórias de contos de fadas. E isso Tolkien sempre fez muita questão de deixar claro que sua saga passava bem longe!
 
Olha meu caro Gabriel Souza, a questão é que em outros tópicos que foram debatidos assuntos semelhantes, entramos em um consenso comum quanto essa questão de "mágica" ou "poder", que sim, confundi muito a cabeça!



É necessário então fazer uma pequena viagem e então entender o que essa palavra quer dizer: A grosso modo ela nos transporta aquilo que não podemos fazer humanamente. Mas na questão da obra de Tolkien ela podia ser feita sim havendo estudo e tudo mais.



Era esse o caso dos Elfos, eles conheciam bem toda a matéria de Arda, pois eles estiveram com seus "Construtores". O fato de não podermos entender como isso pode ser concebido, não quer dizer que seja algo a ser descartado e então irmos para o argumento da "mágica".



Outra coisa, os Elfos tinham um tempo "X" para estarem em Arda, se esse momento fosse maior, sim, talvez eles tivessem criado um Disco Voador!



Você usou vários exemplos de povos antigos que em seus respectivos tempos foram tipo a "NASA" em sua época. Pois é, mas a cada conquista de um povo mais forte, esses conhecimentos eram perdidos ou absorvidos pelo povo conquistador. Como então seria esses passos se eles não tivessem sido interrompidos? Eu não sei, mas é uma boa pergunta! No caso dos Elfos esse caminho foi interrompido. Chegou o momento dos Homens dominar, o tempo dos elfos havia se findado, e seu conhecimento ou foi com eles para Valinor ou então ficou com os poucos homens que assim quiseram aprender deles.



Veja bem, quando você usa o exemplo de Fëanor com a questão da energia Eletromagnética, sei lá, ele pode ter usado isso? Não sei, não era esse enfoque que a história então se volta, a questão é que sim, os elfos tinham habilidades apreendidas e aprimoradas por eles. Mas Tolkien deixa claro em outras obras que isso não era questão de algo "mágico" como essas histórias de fantasias são confeccionadas. Tolkien queria fazer algo fantasioso mas crível e possível, por isso que sua obra cativa tantas pessoas!



As questões de fundo mitológico, nós sabemos são muitas, devemos então entender que toda história de fundo mitológico explica de onde vem os "poderes" de seus personagens: É uma dádiva de seus deuses. No caso de Lúthien era um dom transmitido por seu nascimento de Melian, uma semi-deusa! Então não nos assusta ela ter habilidades que aos nossos olhos fosse sobrenaturais!



As Certezas que você diz virá quando estiver mais tempo aqui no Fórum e também quando tiver lido outras obras do Pofessor, e uma dessas é as Cartas de J.R.R. Tolkien e os 10 volumes ainda não traduzidos que contam as histórias da Terra-Média que não se encontram no SDA.



Acho que você está muito focado na etimologia da palavra "Científica", "Mágica", etc...



Não é bem por aí. Se formos por esse caminho as letras nos matarão!



Mas também, não é uma questão de pozinho brilhante que vemos em outras histórias de contos de fadas. E isso Tolkien sempre fez muita questão de deixar claro que sua saga passava bem longe!

Sara, só pra avisar, fiz algumas pequenas edições no meu post depois de vc ter postado esse. O motivo é que tive que sair às pressas do lugar que estava usando o PC (pró-aluno da universidade), pois iria fechar. Mas foram pequenas alterações, e a mais importante é a última frase do meu post, OK?

Sobre o assunto, ainda acho que a discordância possa estar de fato girando em torno dos termos que estamos usando. Digo isso porque em nenhum momento achei que os elementos mágicos, sobrenaturais, metafísicos (escolha o termo que achar melhor, hehe) possam ser comparados a contos de fadas, ou mesmo a Harry Potter (antes que alguém tenha tal idéia!). E a importância que estou dando às palavras reside justamente no fato de eu estar tentando mostrar como expresso meu entendimento da obra, tomando o devido cuidado (não sei se estou obtendo sucesso) para que não haja ambiguidades ou diversas interpretações acerca do meu ponto de vista.

E, pra ficar mais fácil e menos maçante, o meu argumente se baseia, resumidamente, no seguinte devaneio: se Fëanor tivesse atingido conhecimento empírico sobre natureza e propriedade de ondas eletromagnéticas, por exemplo, acho que a tecnologia élfica seria muito mais avançada, de forma a facilitar inclusive na Guerra contra Morgoth.
Pode ser que sua hipótese esteja inteiramente correta e seja exatamente o que Tolkien quis dizer, mas neste caso me parece bastante incoerente, entendeu?
 
Você é verdadeiramente um dos nossos!

Bem vindo aos devaneios da Valinor. No começo é assim, a gente fica sem saber se tá falando coisa com coisa. O pessoal sempre parece saber mais... Mas depois a gente fica folgado!

Amei ter debatido idéias com você! Abraços!

P.S. Entendi sim tudo, mas sabe como é que é, tem que ter um debatizinho por dia prá ficar legal... >.<'
 
Você é verdadeiramente um dos nossos!

Bem vindo aos devaneios da Valinor. No começo é assim, a gente fica sem saber se tá falando coisa com coisa. O pessoal sempre parece saber mais... Mas depois a gente fica folgado!

Amei ter debatido idéias com você! Abraços!

P.S. Entendi sim tudo, mas sabe como é que é, tem que ter um debatizinho por dia prá ficar legal... >.<'

Ah tá!

Realmente, viajo muito debatendo vários assuntos que meus amigos vêm e falam: "qual a graça disso?", ao passo que eu respondo: "p#%a, é super legal! Tolkien dá margem pra discutir sobre praticamente qualquer coisa!"

E meu problema é na minha forma de expressar. Geralmente, não acho que os outros sabem mais, hehehe :cool:. Não que eu seja arrogante, mas quando coloco minhas opiniões, o faço por achar que ela pode ser tão correta quanto as outras, apenas uma diferente interpretação. O problema é que eu tenho mania de tentar colocar minhas opiniões da forma mais completa e detalhada possível e isso acaba por vezes deixando meus posts enormes e eu não sei o quanto eles estão confusos e/ou chatos.
 
O fato de os noldor não terem atingido tamanha avanço tecnológico, como seria o caminho natural, deve-se a sua natureza contemplativa. Os elfos, em sua maioria, não eram ambiciosos e nem desejavam acumular riquezas e nem conhecimento sobre tudo. Claro, os noldor e Fëanor foram a excessão e tiveram uma "mãozinha" de Melkor.

No mais, os eldar abominavam a transformação acelerada que ocorria na T-m, seja de ordem natural ou por intervenção de algum poder. Por isso, um vilarejo élfico continuaria a mesma coisa depois de 500 anos, enquanto o mesmo local habitado por humanos teria se transformado em uma metrópole de muros e estradas pavimentadas. Nós humanos, por vivermos muito pouco deixamos nossas "marcas" no mundo através de engenhos, obras ou tradições para gerações futuras. Descendentes estes que um elfo veria crescer, amadurecer e morrer bem depressa.

PS: tá muito bom o debate, mas cuidado para não se empolgarem demais com Física e Metafísica, afinal, é um mundo de fantasia e não cyberpunk.
 
Rapaz, então, boa pergunta, eu não sei responder isso, até porque em outro tópico que se refere sobre a virtude ou qualidade de Melkor ou Sauron eu respondi que eu não os acho inteligentes, então, para mim é isso: eles perderam muito tempo, podendo ter tido uma maior utilização dessa inteligência. Mas, cara, eu fui expurgada do tópico como bem se pode ver! Enfim...

Eu achei que essa seria sua resposta devido a sua opinião no outro tópico. Apesar de eu não ter participado muito pela "falta de tempo" pra dar respostas boas, eu li. E de acordo com sua opinião fica realmente muito coerente eles terem criado poucas coisas, só o Um Anel e algumas coisinhas a mais.
Mas já eu que acho eles inteligentes não consigo encontrar uma boa explicação, a não ser que eles usavam o tempo para guerrear e dominar vários povos. Mas não é uma explicação totalmente satisfatória também:think:

:yep:
 
O poder das espadas é mais subjetivo do que propriamente material...
Elfos são seres habilidosos, corajosos, puros; "semelhantes" aos Valar. São seres mais intuitivos e instintivos que os homens, pois dotam de sabedoria e justiça no julgamento de suas causas e no uso d suas armas.
Acredito que suas espadas eram comuns como as outras no que diz respeito ao corte; seus corações sim é que repudiavam toda força maligna, pois os orcs sentiam inveja dos elfos por serem o oposto dos mesmos. Devemos contar que a habilidade no uso de armas começou com os elfos e que conseguiram adaptar as armas com suas necessidades, por exemplo, as espadas élficas reluziam na presença de orcs e eram mais "leves" que as espadas feitas por homens; resultados estes do trabalho com metais utilizados para as espadas.
Acredito serem os mais habilidosos nas artes das armas.
Não se sabe se existia magia, idéia esta não aceitável para mim, pois esta capacidade de "fazer as coisas surgirem ou se transformarem do nada" é mais pra Valar do que pra eldar.

Abraços.
 
Sara, eu tive uma dúvida lendo seu post.
Se essa mágica é respaldada em estudos, no conhecimento, etc, por que existem poucos objetos mágicos feitos pelo inimigo? Melkor era um ser com grande conhecimento, as vezes até superior a de outros Valar, e a gente poderia assumir que seria possível para ele criar objetos fortíssimos e que o auxiliariam muito na sua luta contra os Valar. Apesar disso, poucas coisas admiráveis foram criadas por ele e pelas forças do mal.

Me intrometendo.. :mrgreen:

É verdade que Melkor possuía muito poder, na verdade ele possuía um quinhão do poder de cada um dos seus irmãos, como disse Tolkien. Mas faltava a ele uma coisa que os outros Valar tinham: genorosidade, paciência, vontade de dividir o seu conhecimento com os outros e aprendizes talentosos: os elfos.
E veja que esse nem era o papel principal dos Valar, eles deveriam aprontar o mundo para que os filhos vivessem nele. Eles extrapolaram esse papel e se comportaram como tutores. Isso teve boas e más consequancias. O lado bom é que os elfos cresceram enormemente, como acho eu, não teriam conseguido sozinhos; mas por outro lado tivemos rebeliões e juramentos.
Quem Melkor tinha pra dividir seus conhecimentos? tirando um ou outro Maia, só restava os orcs. Melkor se achava auto-suficiente, mas ele não era, e no momento em que ele não dividia seu conhecimento, ele limitava as possibilidades de criação, já que ele era a única cabeça pensante.
Lembre-se de que muito das coisas mais poderosas já criadas não foram feitas pelos Valar, e sim pelos elfos. Como bem dito exemplo temos as Silmarilli e os anéis de poder. Se Fëanor não tivesse sido instruído pelos Valar, talvez não tivesse conseguido criar as silmarilli.

E, pra ficar mais fácil e menos maçante, o meu argumente se baseia, resumidamente, no seguinte devaneio: se Fëanor tivesse atingido conhecimento empírico sobre natureza e propriedade de ondas eletromagnéticas, por exemplo, acho que a tecnologia élfica seria muito mais avançada, de forma a facilitar inclusive na Guerra contra Morgoth.
Pode ser que sua hipótese esteja inteiramente correta e seja exatamente o que Tolkien quis dizer, mas neste caso me parece bastante incoerente, entendeu?

Sabe aquele ditado que diz que a necessidade é a mãe das invenções? pois é, com os elfos tb se aplica. O conhecimento dos elfos foi desenvolvido e aplicado à medida que precisavam. Até mesmo as tais armas poderosas e brilhantes só foram "criadas" após Melkor começar colocar "ideias" e espalhar mentiras entre os elfos. A beliciosidade e as armas eram desnecessárias antes disso. E quem disse que a tecnologia élfica não era desenvolvida? O frasco de galadriel, as espadas brilhantes, as silmarilli, os palantirí, tudo isso é prova de uma tecnologia tão avançada, que aos nossos olhos parece mágica. Mas como eu disse, ela era desenvolvida naquilo que eles precisavam.
 
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