Que Poder Os Elfos Colocavam Nas Espadas Que Faziam??

[marizajp]

ah, mariza...
aí eu não sei, não!
rs
tem gente que chama de magia, mas pra mim, como citei assim, chamo de poder dos elfos.
o nosso amigo elson disse algo muito melhor: poder subcriativo... fica bem melhor... eu acho! rs

Rsrsrrs..acho que nem Tolkiem saberia explicar ao certo!!!!

Ok, concordamos entao com poder sbcriativo...Mas acho que "Arte" também é um tremo aprppriado.(além de estar constatemente nas obras)

Bjo e obrigada!

 

[Gabriel Souza]

Desculpa a demora na resposta, pura preguiça.

Pois é, eu também queria responder o seu post só quando eu tivesse tempo e disposição (quase) ideais, já que eu fiquei bastante repensando as minhas opiniões, por isso eu demorei. Tá parecendo desculpa esfarrapada, mas não é não, tá?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

É tecnologia, não precisa ser necessariamente análoga à nossa. Claro que essa que conhecemos é a única que temos como referência, então fica difícil fazer outro tipo de comparação
Então para implemento de tecnologias, leve em consideração o fato dos elfos terem uma ligação muito estreita com o mundo, i.e Arda em si. O desenvolvimento deles tinha um traço extremamente auto-sustentável e com o mínimo de intervenções no ciclo natural das coisas, o que era muito importante, já que como viveriam no mundo ante o fim deste, e este teria que ser o lugar mais aprazível possível. Você pode pegar o exemplo de Galadriel, ela poderia ter construído uma fortaleza de pedra, que seria mais ,aparentemente, “útil” e “eficaz” nos tempos vindouros de guerras contra Sauron. Entretanto ela desenvolveu um tipo de “casa na árvore”, que nós não podemos julgar como menos eficiente para a mesma situação. Meios de transportes ou comunicação rápidos (entendi seu “eficiente” como rápido) são coisas de humanos, quem tem vida curta e mortal. Qual a necessidade de um elfo ter pressa em ir de um lugar à outro? Ou ter pressa em enviar mensagens? Eles tinham, literalmente falando, todo o tempo do mundo. Mas claro que essa “pressa” se tornou necessária na época das guerras com Morgoth, só que eles não tinham desenvolvido tecnologias nesse sentido. Pra sorte deles, Morgoth também não. Então, deixa quieto.
Eles poderiam ter tomado esse caminho durante as guerras de morgoth? Sim, mas as guerras contra Morgoth duraram cerca de 500 anos, muito pra nós, mas pouco para eles. E adicione a isso o fato de estarem longe de casa, longe de seus tutores e principais professores: os Valar, e de que antes de pensarem em guerra e tecnologias contra Morgoth, eles tinha que se “ajeitar” em Beleriand. Foi um povo inteiro que se mudou, e não meia dúzia de pessoas, então arrumar a casa leva tempo.

Então, talvez o problema seja das palavras que estamos utilizando. Talvez eu entenda outras coisas quando vc fala de tecnologia dos elfos.
Acredito que existia sim um importante conhecimento técnico élfico, proveniente de Valinor. Em outro post comparei esse conhecimento técnico com os conhecimentos de civilizações antigas que desenvolveram muita coisa. Mas sem ter conhecimento científico, coisa que acredito que praticamente inexistia no Universo de Tolkien.

Mas muito do que vc falou, Shantideva, eu concordo. Seu exemplo dos flets de Lothlórien foi simplesmente perfeito. Um conhecimento técnico, numa hora de necessidade bem à moda dos elfos, respeitando o modo como estes vêem a natureza e o tempo neste mundo.
Também acredito que os elfos não sentissem pressa pra desenvolver comunicação e transportes rápidos. Não penso em nada como o fluxo de informações absurdo que a gente tem contato via internet.
Quando eu falei disso, eu estava falando das necessidades que a guerra das Jóias impunha sobre os Eldar. Vou te dar um exemplo concreto: Dagor Bragollach. Acho que é bastante claro que os Noldor foram pegos de surpresa na Quarta das Grandes Batalhas de Beleriand e um certo desenvolvimento tecnológico poderia pelo menos minimizar os danos. Nesse ponto que comunicação e transportes mais rápidos seriam valiosos. Mas do jeito que é relatado no Silmarillion, me parece que é tudo meio medieval mesmo (se bem que não fica completamente claro como era as defesas dos Noldor).
Daí eu achar que existe uma certa incoerência em existir um povo que desenvolve algumas tecnologias típicas de século XXI, mas mal consegue bolar jeitos de se defender das forças de Morgoth.
Ah, e eu creio que por mais que tenha tido muita gente pra ajeitar no quintal, você mesmo justificou, Shantideva: eles tiveram tempo. Tanto que à época da Bragollach, os Eldar já estavam com seus povos bem estabelecidos há um tempo considerável.

Por tudo isso que eu acho, que os Eldar tinham um desenvolvimento tecnológico comparável a de grandes civilizações antigas, mas em certas coisas mais “poderosas” (criação das Silmarils, forja das armas, poder de previsão dos elfos, “feitiços” de Lúthien, enchente do Bruinen) havia algo a mais que não poderia ser descrito somente manifestação de conhecimento empírico como nós humanos conhecemos. Era coisa que tava fora da nossa realidade, esse poder élfico, que eu costumo chamar de “mágico” ou “metafísico”.

ao meu ver seria uma habilidade que só e somente os elfos desenvolveram, justamente por viverem tanto, portanto, possuem um maior entendimento do funcionamento das coisas.´
através de seus estudos, de seu tempo de vida longo, de amor à natureza, da observação, da fina intuição, da habilidade e consequentemente de seu conhecimento, desenvolveram formas de adaptação e também de objetos que nunca desenvolveríamos, simplesmente pelo fato de serem imortais, de terem o tempo do mundo para apurarem sentidos e habilidades que os homens, por não possuirem tal dom, não desenvolviam.
se os homens, assim como os elfos, fossem imortais, provavelmente desenvolveríamos habilidades tão ou mais parecida com a dos elfos.
peguemos como exemplo alguém mortal, mas que por ser um legítimo, dunedain, obteve longevidade maior e desenvolveu maiores habilidades ~e percepções quando comparado à um homem "normal": aragorn.
nota que ele possui "habilidades élficas" não só por ter morado em valfenda, mas pq tbém foi agraciado com maior longevidade?
é complicado explicar essa tal magia e ciência dos elfos...
entendo que vc quis dizer que sejam isso, mas em se tratando dos primogênitos, não podemos dar nomes tão "humanos" como ciência, tecnologia, industrialização, etc...
talvez seja mesmo aos nossos olhos, mas certamente os elfos discordariam destes termos.
"poder dos elfos" talvez seja um termo correto.
enfim... cada um terá uma teoria...
eu só expliquei o que acho da situação...
eu acato a das pessoas, e tenho o direito de expressar a minha, certo?
talvez uma hora possamos chegar num ponto comum, ou que pelo menos se aproxime.
afinal, fóruns são feitos para isso mesmo!

Eu acho realmente complicado determinar qual termo usar e quando, afinal nosso vocabulário é humano e não Eldarin.
Quero dizer, fica difícil a partir do nosso vocabulário conseguir achar a(s) palavra(s) correta(s) pra explicar tudo isso.
E, pra completar, muitas vezes termos como ‘ciência’ ou ‘magia’ são utilizados e entendidos de formas muito diversas de pessoa pra pessoa.

Quanto ao Aragorn, vejo-o como um humano diferenciado. Seja pela herança de Númenor, seja pela criação em Valfenda, seja lá pelo que for. Mas acho que em algum momento houve um conhecimento adquirido de forma não racional, talvez a partir de coisas como intuição e amor, como foi falado pela Princesa Sindarin. São características como estas, por exemplo, que eu acredito poder estar presentes nos grandes feitos e artefatos do universo tolkiniano.
De uma coisa eu estou certo, se eu tivesse 3000 anos de disposição para o estudo da natureza, somente de forma empírica, e os maiores mestres elfos disponíveis, mas que me ensinem somente conhecimento técnico e material, eu seria muito mais sábio do que qualquer Darwin, mas ainda assim nunca faria uma enchente no Bruinen daquele jeito!

 

[osilmarillion]

Pelo que entendi eles colocavam magia, mas não algo apelativo, e sim poder e um pouco das qualidades élficas o que seria certamente algo não muito agradável para os exércitos do mal.

 

[Belladona Tûk]

Os elfos colocavam poder-subcriativo nas espadas que forjavam. Eles possuíam esse poder em menor grau que os Ainur, mas possuíam.

Mas que poder-subcriativo é esse? é o poder de criar coisas a partir de coisas ja criadas?

Eu acho que os elfos quando faziam as espadas espelhavam sua magia, mas nao necessariamente a dava á elas...
So faziam algo diferente para demonstrar o quando um orc estava por perto. A espada so refletia contra os inimigos a pureza e a magia dos elfos, e como os orcs odiavam tudo o que era dos elfos odiavam as espadas tambem, e elas emanavam o seu poder e presença...

 

[Húrin]

Gostei dessa explicação!

Uma coisa que penso a respeito dessa característica das espadas/punhais elficos é de que os elfos conheciam ou entendiam a natureza de todas as criaturas da TM.
Algo como se eles pudessem ver a aura das criaturas, a luz dos espíritos delas. E assim, sabiam reproduzir essa habilidade em suas armas...

 

[DaniloStinghen]

Nós chamamos de magia porque não conseguimos compreender através de nossa lógica
Lembremos das palavras de Galadriel a Frodo, a respeito do Espelho:
"(...) Isto é o que o seu povo chamaria de mágica, eu acho, embora não entenda claramente o que querem dizer,(...)"
O Espelho de Galadriel, A Sociedade do Anel
Eu concordo com o post do Gabriel Souza, já eu não acho que os elfos seriam os únicos com essas capacidades de criação de coisas "mágicas". Muitos outros objetos nolegendário possuem características superiores como, por exemplo, os brinquedos vindos de Valle e de Erebor e distribuidos na festa de Bilbo, os punhais dos dúnedain, encontrados nas Colinas dos Túmulos, a pedra Arken, a faca Angrist (que Beren usou para arrancar uma Silmaril da coroa de Morgoth e que "cortava ferro como se fosse madeira verde) que eram extraordinários, mas não foram feitos por elfos.

 

[Belladona Tûk]

Quando os orcs viam a espada elfica sabiam que ela fora feita de maneira especial para casá-lo, para rasgá-lo e com certeza a dor que ele sentia quando a espada o tocava era tamanha porque o aço era puro e "divino". E creio que somente de olhar para ela ele sentia esse poder, e o medo de ser tocado por essa essencia era atormentador.

 

[Ranhura]

Pelo que entendi eles colocavam magia, mas não algo apelativo, e sim poder e um pouco das qualidades élficas o que seria certamente algo não muito agradável para os exércitos do mal.

Entendi que eles forjavam o metal com maestria, cada batida na bigorna era como uma nota musical. Sua obra era leve e resistente, um instrumento para refletir a vontade e o poder daquele que empunhava.

 

[Falcão Branco]

Para mim, o poder Sub-criativo é a capacidade de manipular sutilmente (Ou não tão sutilmente) a realidade ao seu bel prazer. Seja em forma de relâmpagos ou conservando a beleza de um lugar. A palavra Magia não existe no vocabulario Elfíco, e eles deconhecem por completo seu sigficado (Mesmo Galadriel não sabia bem seu significado) ; Porque a magia para os Elfos é algo natural, não sobrenatural. Víde o capítulo Lothlórien e O espelho de Galadriel ,da Sociedade do anél, lá tem otimas informações sobre isso.

 

[Húrin]

Certo!

Pelo vínculo/ligação que os Elfos tinham/têm com a TM. Para eles, fazer tais coisas eram como uma espécie de trabalho comum como colher uma fruta de uma árvore...

 

[Belladona Tûk]

Entao, logo eles faziam as espadas, creio que normalmente, sem nenhum "ritual" (nao ritual "magico" ou essas coisas de bruxas, mas costumeiro) e apenas as faziam...