Que Poder Os Elfos Colocavam Nas Espadas Que Faziam??

[Fringway]

Que isso Shantideva, todos nos intrometemos aqui

É, você tem razão. Nem tanto os Anéis foram criados pelo "melhor" aprendiz de Melkor. Mas mesmo assim, ele poderia ter criado uma coisa ou outra. Ele se aproximou de tanto de alguns elfos quanto de alguns humanos e corrompeu eles. Se ele dividisse parte de seu conhecimento com o objetivo de fazer com que eles criassem objetos que servissem para seus objetivos, ele teria uma força muito maior ao seu lado.

 

[Gabriel Souza]

O fato de os noldor não terem atingido tamanha avanço tecnológico, como seria o caminho natural, deve-se a sua natureza contemplativa. Os elfos, em sua maioria, não eram ambiciosos e nem desejavam acumular riquezas e nem conhecimento sobre tudo. Claro, os noldor e Fëanor foram a excessão e tiveram uma "mãozinha" de Melkor.

No mais, os eldar abominavam a transformação acelerada que ocorria na T-m, seja de ordem natural ou por intervenção de algum poder. Por isso, um vilarejo élfico continuaria a mesma coisa depois de 500 anos, enquanto o mesmo local habitado por humanos teria se transformado em uma metrópole de muros e estradas pavimentadas. Nós humanos, por vivermos muito pouco deixamos nossas "marcas" no mundo através de engenhos, obras ou tradições para gerações futuras. Descendentes estes que um elfo veria crescer, amadurecer e morrer bem depressa.

PS: tá muito bom o debate, mas cuidado para não se empolgarem demais com Física e Metafísica, afinal, é um mundo de fantasia e não cyberpunk.

Então Elring, se os conhecimentos élficos fossem provenientes de trabalhos empíricos e sistemáticos sobre a natureza das coisas, acho que neste caso a natureza contemplativa dos elfos seria meio esquecida diante da necessidade de derrotar as forças de Morgoth. Mas realmente, também vejo os elfos como criaturas de natureza contemplativa e que não combinariam com uma civilização tecnológica. Na verdade, acho que isso entra em concordância com a hipótese de que os elfos não desenvolveram tecnologia baseada em ciência.

Ah, e não sei se estou me empolgando demais com a física e com a metafísica, mas estou procurando me manter somente no escopo da obra, OK? Tomara que eu esteja conseguindo isso.

Sabe aquele ditado que diz que a necessidade é a mãe das invenções? pois é, com os elfos tb se aplica. O conhecimento dos elfos foi desenvolvido e aplicado à medida que precisavam. Até mesmo as tais armas poderosas e brilhantes só foram "criadas" após Melkor começar colocar "ideias" e espalhar mentiras entre os elfos. A beliciosidade e as armas eram desnecessárias antes disso. E quem disse que a tecnologia élfica não era desenvolvida? O frasco de galadriel, as espadas brilhantes, as silmarilli, os palantirí, tudo isso é prova de uma tecnologia tão avançada, que aos nossos olhos parece mágica. Mas como eu disse, ela era desenvolvida naquilo que eles precisavam.

Bem, vc defende a hipótese de que os elfos desenvolveram tecnologia avançadíssima. Assumindo tal hipótese como verdadeira, como explicar a ausência de armas de fogo, meios de comunicação e transporte eficientes e outras coisas no contexto das guerras contra Morgoth? Tipo, se a necessidade é mãe das invenções, os Noldor com certeza teriam inventado tudo isso e mais. Se a criação das Silmarils fosse algo análogo à nossa tecnologia, então não teria sentido os Noldor deixar de utilizar tais tecnologias, entende?

 

[Duilin]

Bem, vc defende a hipótese de que os elfos desenvolveram tecnologia avançadíssima. Assumindo tal hipótese como verdadeira, como explicar a ausência de armas de fogo, meios de comunicação e transporte eficientes e outras coisas no contexto das guerras contra Morgoth. Tipo, se a necessidade é mãe das invenções, os Noldor com certeza teriam inventado tudo isso e mais. Se a criação das Silmarils fosse algo análogo à nossa tecnologia, então não teria sentido os Noldor deixar de utilizar tais tecnologias, entende?

Acho que concordo com vc.
E ainda acredito que os elfos simplesmente tinham o poder de desenvolver algumas habilidades físicas e mentais extraordinárias.
Eles não dependiam de ciências da terra pra desenvolver soluções pra necessidades.


Por exemplo Lúthien.
Ela num precisou desenvolver um gás que colocasse todo mundo em Angband pra dormir. Ela foi lá e cantou, e pronto.
Com a mesma capacidade que tenho em tomar um copo de água pra saciar minha sede.

Ou ainda, ela sabia como cantar, pra colocá-los pra dormir. Assim como eu sei o quanto de força é necessária para fazer uma caneta escrever...

Ou seja, eles, poderosos de corpo, mente e espírito conseguia isso sem precisar retirar nada da natureza. Mas tbm pudera, sua mãe era Melian né?! rs

Assim como os anões filhos de Aulë, uns e outros aprenderam com Yavanna, alguns com Oromë...

Ou seja, esses conhecimentos viam de antes da criação do mundo.
Um poder subcriativo, uma tecnologia ancestral, inconcebível para nós, ou como eu prefiro chamar: Magia (que pra mim resume ter que explicar um monte de coisa)

 

[marizajp]

Acho que concordo com vc.
E ainda acredito que os elfos simplesmente tinham o poder de desenvolver algumas habilidades físicas e mentais extraordinárias.
Eles não dependiam de ciências da terra pra desenvolver soluções pra necessidades.


Por exemplo Lúthien.
Ela num precisou desenvolver um gás que colocasse todo mundo em Angband pra dormir. Ela foi lá e cantou, e pronto.
Com a mesma capacidade que tenho em tomar um copo de água pra saciar minha sede.

Ou ainda, ela sabia como cantar, pra colocá-los pra dormir. Assim como eu sei o quanto de força é necessária para fazer uma caneta escrever...

Ou seja, eles, poderosos de corpo, mente e espírito conseguia isso sem precisar retirar nada da natureza. Mas tbm pudera, sua mãe era Melian né?! rs

Assim como os anões filhos de Aulë, uns e outros aprenderam com Yavanna, alguns com Oromë...

Ou seja, esses conhecimentos viam de antes da criação do mundo.
Um poder subcriativo, uma tecnologia ancestral, inconcebível para nós, ou como eu prefiro chamar: Magia (que pra mim resume ter que explicar um monte de coisa)

Realmente...nao tem nada a ver com ciencia ou tecnologia apuradissima!

 

[Húrin]

Acho que o grande detalhe das espadas élficas era a forjadura delas. Com o conhecimento passado por Aulë em Valinor. Algumas deveriam ter algum efeito diferente, como o punhal entregue a Bilbo, mas não aparece nada a respeito delas na obra.
Esse é um detalhe que falta ou faltou na obra, a meu ver é claro, visto que pelo que me lembro, apenas uma espada ficou famosa em toda a estória, a Gurthang de Túrin Turambar, e essa nem foi feita por um noldo. Estranho, né mesmo?!?

 

[Gabriel Souza]

Acho que o grande detalhe das espadas élficas era a forjadura delas. Com o conhecimento passado por Aulë em Valinor. Algumas deveriam ter algum efeito diferente, como o punhal entregue a Bilbo, mas não aparece nada a respeito delas na obra.
Esse é um detalhe que falta ou faltou na obra, a meu ver é claro, visto que pelo que me lembro, apenas uma espada ficou famosa em toda a estória, a Gurthang de Túrin Turambar, e essa nem foi feita por um noldo. Estranho, né mesmo?!?

Tirando a Gurthang, tivemos a Ferroada e Glamdring... Ringil tb é mencionada como a espada que Fingolfin portava em sua luta contra Morgoth. Uma dúvida: a Narsil foi reforjada como Andúril pelos elfos mesmo ou isso foi coisa de filme?

 

[Húrin]

Sim, pelos elfos de Valfenda, quando reuniram o Conselho e formaram a Sociedade. Andúril era uma confirmação da herança de Aragorn. Uma grande diferença do filme que é pouco falada nos tópicos.

Não lembro do nome da espada de Fingolfin... Agora vou precisar esperar até chegar em casa para confirmar! Mas Ringil não era o nome da faca??

 

[Fëahin]

Eu também acho o termo magia meio impróprio. Porém, as pessoas de Arda ( aquelas sem grande sabedoria ), assim como nós o usa por falta de teermo melhor. É como os Homens, que não entendem ( ou entenderiam ) a complexidade dos Istari, por isso os chamam de magos, feiticeiros e afins.

E aproveitando a pergunta ( ), para mim esta "magia" de Arda, é como se fosse a manifestação do poder do fëa, a energia dos seres ( os seres sem fëa utilizariam de sua energia ). Para mim a "magia" não é uma habilidade como lutar, que você aprende e tals. Ela não está em Arda e nem é "controlada" por seus seres, e sim faz parte deles. Como disse, a manifestção de seu poder interior.

Essa ´pe mais ou menos minha opinião

 

[Gabriel Souza]

Eu também acho o termo magia meio impróprio. Porém, as pessoas de Arda ( aquelas sem grande sabedoria ), assim como nós o usa por falta de teermo melhor. É como os Homens, que não entendem ( ou entenderiam ) a complexidade dos Istari, por isso os chamam de magos, feiticeiros e afins.

E aproveitando a pergunta ( ), para mim esta "magia" de Arda, é como se fosse a manifestação do poder do fëa, a energia dos seres ( os seres sem fëa utilizariam de sua energia ). Para mim a "magia" não é uma habilidade como lutar, que você aprende e tals. Ela não está em Arda e nem é "controlada" por seus seres, e sim faz parte deles. Como disse, a manifestção de seu poder interior.

Essa ´pe mais ou menos minha opinião

Exceto pelo fato de eu às vezes usar o termo "magia" pra algumas coisas no universo Tolkieniano, me inclino a concordar em tudo com vc. Acho muito válida essa interpretação de tais manifestações fazerem parte dos seres de Arda, pois o próprio Eru disse que os Quendi seriam seres que criariam coisas mais belas e maravilhosas. Daí tudo ser tão natural para os elfos e tão extraordinário para nós.

 

[marizajp]

Exceto pelo fato de eu às vezes usar o termo "magia" pra algumas coisas no universo Tolkieniano, me inclino a concordar em tudo com vc. Acho muito válida essa interpretação de tais manifestações fazerem parte dos seres de Arda, pois o próprio Eru disse que os Quendi seriam seres que criariam coisas mais belas e maravilhosas. Daí tudo ser tão natural para os elfos e tão extraordinário para nós.

sempre quis explicar minha interpretação da palavra magia nas obras de Tolkien....e parece que vc consegui...rsrrsr
É justamente esta energia, que pra nos (por falta de um termo mais apropriado) usamos para descrever este universo esplendido e extraordinario..


Mas quando vemos a palavra magia, ligamos ela logo a historias de bruxas e tal.


mas acho que nunca conseguiremos entender isso por completo..

 

[Sindar Princess]

Pra mim é tudo que nao pode ser explicado cientificamente...srrsrs
o poder subjetivo dos Elfos (pra mim) tem relação sim com magia..Nao sei bem explicar, mas como disse, nao comparo com feitiço, fazer summir e aparecer coisa por exemplo..

E este poder nunca ficou muito claro pra mim, mas as obras de Tolkien tem muito encanto...é um mundo meio "magico" sim.

entendo...
vc quis dizer que magia, ao seu ver, é tudo aquilo que nós não conseguimos naturalmente realizar.
e que não tem nada a ver com coisas levitando, poções mágicas, etc e tal... rs...

pois é: aos nossos olhos, o que o belo povo consegue realizar que nós não, talvez seja denominado assim pelos não conhecedores do poderio dos elfos.

está certíssimo!

mas acho que todos nós aqui do fórum (a não ser o pessoal menos experiente, mas não menos ávido de conhecimento) devessemos abandonar esse termo"magia". se vc ler "sobre histórias de fadas", um ensaio super complexo e de leitura difícil, sobre os termos magia, elfos, contos de fadas, etx, verá que ele tbém abomina alguns termos utilizados simplesmente pq transformaram, com o passar dos anos, em algo alienado, digno de não ser levado à sério.

se viveessemos tão ou mais que os elfos, provavelmente teríamos poderes que para anões ou hobbits, por exemplo, não tivessem, e aos olhos deles tbém fossemos mágicos.

os hobbits tbém evitam o grande povo, lembre-se disso... eles conseguem se esconder tão bem quando nos vêem que para nós parece magia...

 

[Éomer]

entendo...
vc quis dizer que magia, ao seu ver, é tudo aquilo que nós não conseguimos naturalmente realizar.
e que não tem nada a ver com coisas levitando, poções mágicas, etc e tal... rs...

pois é: aos nossos olhos, o que o belo povo consegue realizar que nós não, talvez seja denominado assim pelos não conhecedores do poderio dos elfos.

está certíssimo!

mas acho que todos nós aqui do fórum (a não ser o pessoal menos experiente, mas não menos ávido de conhecimento) devessemos abandonar esse termo"magia". se vc ler "sobre histórias de fadas", um ensaio super complexo e de leitura difícil, sobre os termos magia, elfos, contos de fadas, etx, verá que ele tbém abomina alguns termos utilizados simplesmente pq transformaram, com o passar dos anos, em algo alienado, digno de não ser levado à sério.

se viveessemos tão ou mais que os elfos, provavelmente teríamos poderes que para anões ou hobbits, por exemplo, não tivessem, e aos olhos deles tbém fossemos mágicos.

os hobbits tbém evitam o grande povo, lembre-se disso... eles conseguem se esconder tão bem quando nos vêem que para nós parece magia...

Tu quer dizer então que Tolkien dotou os seus elfos de conhecimentos científicos e tecnologicos superiores até aos que conhecemos hoje, ou estou enganado?

 

[Sindar Princess]

como assim, tiberius?
em que sentido vc quis dizer?

o que eu escrevi acima tem a ver com o que, aos nosso olhos, parecem magia vinda dos elfos...

em momento algum citei conhecimentos científicos e tecnológicos... aliás... isso seria algo muito humano mesmo; tecnologia não combina em nada com os elfos e talvez por isso eles tenham deixado a TM, pois o domínio dos homens chegou, não?

mas taí uma coisa que pra eles talvez seria nossa magia... magia negra, mas seria...

 

[Éomer]

Ma se as habilidades dos elfos não são ciência e também não são magia o que seriam? Agora eu fiquei mais confuso. Por exemplo o que é uma espada que brilha com a presença de determinado ser?

 

[Duilin]

Tu quer dizer então que Tolkien dotou os seus elfos de conhecimentos científicos e tecnologicos superiores até aos que conhecemos hoje, ou estou enganado?

Já vi comparações por aqui que dizem que esse poder subcriativo deles, é como temos um poder subcriativo de montar um computador.

Mas no caso deles não era conhecimento científico, nem tecnológico.
Enquanto tudo o que fazemos foi através da evolução da ciência, quase tudo é técnica.

--

Mas temos alguns bons exemplos de poderes subcriativos ou dom...
Me ocorreu um agora: Beethoven.

Não concordo que esse poder seja comparada a uma especie de tecnologia deles, até pq cada um fazia uma coisa específica, outros nem faziam nada de extraordinário...

Mas concorda que se conseguíssemos entrar em um acordo, poderíamos definir uma palavra ou expressão única, como magia ou magia élfica ou magia ancestral ou qualquer outra que signifique todo esse poder ao invés de ter que dizer sempre alguma coisa do tipo:

O poder subcriativo que cada um possuía, em alguns casos como habilidade física ou manual, em outros mental e outros tantos de grande poder espiritual, que dava-lhes a capacidade de compartilhar esse poder, transmitir esse poder, criar encantamentos e fazer outras coisas maravilhosas com um conhecimento que supera todos os conceitos que temos sobre as capacidades de um ser vivo hoje.

Ou seja, quando eu falo em magia, num tou falando em Bruxas da Disney, num tou falando em Ilusionismo, nem truque de cartas que se aprendem nas ruas do centro de São Paulo.

Mas sim sobre tudo isso que falei acima, e tudo mais.
Aquele poder presente nas mitologias e nas histórias das civilizações antigas.

Num sei pq tanto preconceito com a palavra "magia" por exemplo.
Mas toda vez que se pergunta sobre alguma capacidade dessas, tem que desenrolar textos enormes pq as pessoas têm preconceito em simplificar as coisas.

 

[Shantideva]

Bem, vc defende a hipótese de que os elfos desenvolveram tecnologia avançadíssima. Assumindo tal hipótese como verdadeira, como explicar a ausência de armas de fogo, meios de comunicação e transporte eficientes e outras coisas no contexto das guerras contra Morgoth? Tipo, se a necessidade é mãe das invenções, os Noldor com certeza teriam inventado tudo isso e mais. Se a criação das Silmarils fosse algo análogo à nossa tecnologia, então não teria sentido os Noldor deixar de utilizar tais tecnologias, entende?

Desculpa a demora na resposta, pura preguiça.

É tecnologia, não precisa ser necessariamente análoga à nossa. Claro que essa que conhecemos é a única que temos como referência, então fica difícil fazer outro tipo de comparação
Então para implemento de tecnologias, leve em consideração o fato dos elfos terem uma ligação muito estreita com o mundo, i.e Arda em si. O desenvolvimento deles tinha um traço extremamente auto-sustentável e com o mínimo de intervenções no ciclo natural das coisas, o que era muito importante, já que como viveriam no mundo ante o fim deste, e este teria que ser o lugar mais aprazível possível. Você pode pegar o exemplo de Galadriel, ela poderia ter construído uma fortaleza de pedra, que seria mais ,aparentemente, “útil” e “eficaz” nos tempos vindouros de guerras contra Sauron. Entretanto ela desenvolveu um tipo de “casa na árvore”, que nós não podemos julgar como menos eficiente para a mesma situação. Meios de transportes ou comunicação rápidos (entendi seu “eficiente” como rápido) são coisas de humanos, quem tem vida curta e mortal. Qual a necessidade de um elfo ter pressa em ir de um lugar à outro? Ou ter pressa em enviar mensagens? Eles tinham, literalmente falando, todo o tempo do mundo. Mas claro que essa “pressa” se tornou necessária na época das guerras com Morgoth, só que eles não tinham desenvolvido tecnologias nesse sentido. Pra sorte deles, Morgoth também não. Então, deixa quieto.
Eles poderiam ter tomado esse caminho durante as guerras de morgoth? Sim, mas as guerras contra Morgoth duraram cerca de 500 anos, muito pra nós, mas pouco para eles. E adicione a isso o fato de estarem longe de casa, longe de seus tutores e principais professores: os Valar, e de que antes de pensarem em guerra e tecnologias contra Morgoth, eles tinha que se “ajeitar” em Beleriand. Foi um povo inteiro que se mudou, e não meia dúzia de pessoas, então arrumar a casa leva tempo.

 

[Sindar Princess]

ao meu ver seria uma habilidade que só e somente os elfos desenvolveram, justamente por viverem tanto, portanto, possuem um maior entendimento do funcionamento das coisas.´
através de seus estudos, de seu tempo de vida longo, de amor à natureza, da observação, da fina intuição, da habilidade e consequentemente de seu conhecimento, desenvolveram formas de adaptação e também de objetos que nunca desenvolveríamos, simplesmente pelo fato de serem imortais, de terem o tempo do mundo para apurarem sentidos e habilidades que os homens, por não possuirem tal dom, não desenvolviam.
se os homens, assim como os elfos, fossem imortais, provavelmente desenvolveríamos habilidades tão ou mais parecida com a dos elfos.
peguemos como exemplo alguém mortal, mas que por ser um legítimo, dunedain, obteve longevidade maior e desenvolveu maiores habilidades ~e percepções quando comparado à um homem "normal": aragorn.
nota que ele possui "habilidades élficas" não só por ter morado em valfenda, mas pq tbém foi agraciado com maior longevidade?
é complicado explicar essa tal magia e ciência dos elfos...
entendo que vc quis dizer que sejam isso, mas em se tratando dos primogênitos, não podemos dar nomes tão "humanos" como ciência, tecnologia, industrialização, etc...
talvez seja mesmo aos nossos olhos, mas certamente os elfos discordariam destes termos.
"poder dos elfos" talvez seja um termo correto.
enfim... cada um terá uma teoria...
eu só expliquei o que acho da situação...
eu acato a das pessoas, e tenho o direito de expressar a minha, certo?
talvez uma hora possamos chegar num ponto comum, ou que pelo menos se aproxime.
afinal, fóruns são feitos para isso mesmo!

 

[marizajp]

entendo...
vc quis dizer que magia, ao seu ver, é tudo aquilo que nós não conseguimos naturalmente realizar.
e que não tem nada a ver com coisas levitando, poções mágicas, etc e tal... rs...

pois é: aos nossos olhos, o que o belo povo consegue realizar que nós não, talvez seja denominado assim pelos não conhecedores do poderio dos elfos.

está certíssimo!

mas acho que todos nós aqui do fórum (a não ser o pessoal menos experiente, mas não menos ávido de conhecimento) devessemos abandonar esse termo"magia". se vc ler "sobre histórias de fadas", um ensaio super complexo e de leitura difícil, sobre os termos magia, elfos, contos de fadas, etx, verá que ele tbém abomina alguns termos utilizados simplesmente pq transformaram, com o passar dos anos, em algo alienado, digno de não ser levado à sério.

se viveessemos tão ou mais que os elfos, provavelmente teríamos poderes que para anões ou hobbits, por exemplo, não tivessem, e aos olhos deles tbém fossemos mágicos.

os hobbits tbém evitam o grande povo, lembre-se disso... eles conseguem se esconder tão bem quando nos vêem que para nós parece magia...

Isso memso...Como disse antes, nao endendo bem esste poder ainda!!!(Foi por isso que criei o topico, pra tentar entender)...
Mas nuca comparei o poder dos elfos com magica ou algo do genero...Usei o termo magia, (por falata de conhecimento de um termo masi adequado) para tentar denominar e classificar o universo dos Elfos...


Mas gostaria de saber que termo é adequado para tal.

 

[Duilin]

Pois é.. não tem um termo específico.
Era justamente isso que eu tava dizendo...

Todo mundo sabe o que é, sabe do que é capaz, mas num sabe como chamar.
Aí tá todo mundo no tópico falando a mesma coisa e pior, discordando as vezes uns dos outros, mas no final das contas
é um poder inato nos seres.

E não só nos elfos, homens, anões, hobbits, Ainur, todos têm seus poderes inatos. Porém das raças de Arda, os elfos com muito mais tempo de vida, conseguiam perceber e aprimorar a técnica e a prática dessas capacidades.

Definição de INATO, segundo o dicionário Priberam (http://www.priberam.pt/dlpo)

que pertence a um ser e não resulta de qualquer aprendizagem ou experimentação efectuada após o nascimento.

 

[Sindar Princess]

ah, mariza...
aí eu não sei, não!
rs
tem gente que chama de magia, mas pra mim, como citei assim, chamo de poder dos elfos.
o nosso amigo elson disse algo muito melhor: poder subcriativo... fica bem melhor... eu acho! rs