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Puristas versus fãs - uma falsa oposição

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Imrahil, 17 Mai 2003.

  1. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Antes tarde do que nunca, uma análise de por que os filmes de Peter Jackson deixam a desejar em relação à obra literária de Tolkien
     
  2. :wink: - Tolkenianos,

    -É, aquela conversa, de formal alguma, foi em vão; nossos pontos de vista até geraram interpretações...

    -Eu sou fã incondicional tanto do livro tanto quanto dos filmes, pois encaro ambos de forma diferente e convivo muito bem com isso. Concordo sim que devemos sempre exigir o melhor, e a versão ampliada é uma prova de que "mais" poderia ter sido feito.

    -Costumo mencionar a reação de alguns que, ao assistirem Galadriel (versão simples), a criticaram e zombaram dela. Na versão ampliada, um pouco da graciosidade e carisma da personagem é revelada. Julgamento precipitado ?? Ao meu ver, sim.

    -Claro que eu senti a mudança de Faramir, mais do que qualquer outra (ja mencionei que gostei das alterações em volta de Arwen). Gostaria de ter visto aquele guerreiro valoroso, sábio e honrado de Henneth Annûn, mas terei que esperar mais um pouco se assim for.

    -Parece-me que nos 43 minutos (muito filme, convenhamos) que foram editados teremos novas cenas com Faramir, assim como Barbárvore. Que boas surpresas esse material nos revela ?? Até lá, não arrisco uma opinião plena sobre "ele ficou melhor / pior".

    -Uma coisa MUITO interessante são os desenvolvimentos por parte do Diretor / New Line, que a maior parte não menciona: Ainda não lí nenhum purista escrever algo como:

    "-Poxa, o cerco a Isengard ficou muito bom mesmo. Não é descrito no livro, mas ficou muito bom".

    "-A seqüência entre Gríma e Éowyn realmente é uma cena muito forte. Tambem não está no livro, mas ficou primorosa".

    -Criticar o diferente é fácil; elogiar um desenvolvimento é difícil ?? Critério curioso de avalição.

    -De todas as alterações que já foram feitas, todas, tem uma que eu considero que ficou bemmm melhor do que na obra de Tolkien (puristas, não se inflamem, não vamos querer queimar nada):

    -A morte de Theodréd. Na obra literária não passa de uma simples menção. No obra cinematógráfica ela ganhou profundidade, sentimento, real importância.

    -Éowyn chorando no leito de morte de seu primo; Théoden sepultando seu único filho, isso significou muuuito nas telas. Na minha opinião foi a melhor alteração dentre todas - creio que tão boa que ainda não li nenhum purista criticar (o que me deixa contente).

    "-Nenhum pai deveria ter de sepultar seu próprio filho"

    -Talvez, até mesmo mestre Tolkien tivesse concordado com essa mudança. Afinal de contas foi uma idéia mais elaborada, e deveras superior. Por enquanto é só. Até mais.

    -Abraços,

    -Chaozu
     
  3. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Salve, Chaozu, tudo bem?

    Sem dúvida, os exemplos que você cita são alguns dos momentos em que a ação do diretor e da equipe de produção foi criativa e positiva. Mas repare: são momentos em que os caras esquecem um pouco a tal "receita de bolo" da qual eu falei, perdem o medo de deixar os personagens se desenvolverem e não ficam preocupados demais com o lado bilheteria.

    Tem outra coisa que eu gosto muito nos filmes: eles reutilizam o texto original de um jeito interessante, às vezes mudando o contexto ou o personagem que diz as falas, mas mantendo a força dramática do que o Tolkien escreveu - o que deveria ser o cerne da adaptação, mas às vezes fica nas bordas.

    Uma última coisa: as cenas de batalha podem ser espetaculares, mas é muito pouco. Não põem uma narrativa de pé e às vezes descambam pro exagero e pra pirotecnia.

    Abração císnico,
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Salve, Imrahil!

    Quer dizer que você lê calado algumas discussões daqui? Isso é legal. Mas melhor é descobrir que quando aparentemente vai precisar dar uma sumida, volta com um texto assim sem avisar. Um bom costume. :mrgreen:

    Agora ao texto. Infelizmente, muita coisa parece que é receita de bolo mesmo... é uma pena, nós dificilmente pensamos nisso logo que demos com a notícia de que iriam mesmo serem feitos esses filmes. A idéia de que a Terra Média apareceria nos cinemas como imaginamos, com toda exuberância dos cenários e o clima conflitante de melancolia, alegria e conforto, isso acaba sendo impactante demais pra se pensar nas implicações todas que isso tem. Além de nem nos tocarmos que a nossa visão e imaginação são só nossas, ou seja, por mais fiel às descrições que for, o filme será diferente do que esperamos (ainda que possa ser - e em muitos aspectos foi - recompensador pela espera e ansiedade), lembrar que esses filmes, como praticamente quaisquer outros, estão sujeitos a "receitas" - receita para um roteiro coerente com as exigências do mercado do qual ele vai fazer parte(e aqui há quem possa falar bem melhor que eu, inclusive já falou), e receber de volta toda o investimento que foi feito.

    Afinal de contas, são só filmes baseados em livros, não? É simples, só pensar que se não ajudou em nada e não está satisfeito, simplesmente não assista. Não é simples assim?, simplifique-se as coisas todas, fica bem mais fácil. Se o livro é melhor, isso é subjetivo, lógico; a obrigação dos filmes é de serem bons por si sós, bons ao estilo deles, e com certeza são. Portanto, pra quê se lembrar de que são baseados em alguma coisa?

    Bom, eu esses dias andei me lembrando disso, e passei por um trecho no livro que fez vir na hora uma cena do ADT: "As palavras de Tom desnudavam o coração e o pensamento das árvores, que sempre eram obscuros e estranhos, cheios de um ódio pelas coisas que circulam livres sobre a terra, roendo, mordendo, quebrando, cortando, queimando, destruidores e usurpadores." - isso em itálico quem diz é o Tom sobre as árvores da Floretsa Velha, e no filme não virou uma fala do Barbárvore sobre Saruman? Isso foi legal.

    Agora eu tenho certeza disso, se ver que há quem só reclame e diz "é deturpação" é um saco, bater palmas como se tivesse sido tudo o melhor possível eu não considero certo. E confundir isso com alguma disputa entre "puristas" e "pessoas de mente aberta" é bobeira.
     
  5. Deriel

    Deriel Administrador

    É bom tê-lo de volta, Old (The Old One? ;) ) Friend. Sempre sensível, sempre perspicaz.
     
  6. :D - Maglor,

    -Sabe, as palavras que você escreveu aqui são algumas das melhores que eu já li neste Fórum inteiro. Outras pessoas deveriam ler também.

    -Do pouco tempo que estou aqui eu o via como um dos puristas mais "purista"; um do tipo bem sarcástico, que gostava de fazer piadinhas com a Arwen e outras coisas;

    -Nunca pensei que você poderia ter uma visão como essa. Assim que ví seu nome aqui logo pensei "-Ummm...deixe-me preparar para ler críticas sobre o que eu escrevi". Desculpe-me o julgamento precipitado.

    -De verdade, meus parabéns por isso. Foram grandes palavras. Até mais...

    -Chaozu
     
  7. Gildor

    Gildor Usuário

    Sim, o Maglor foi muito feliz nesse comentário. A melhor complementação possível pra o (como sempre brilhante) texto do Cisne. 8-)
     
  8. volteryus

    volteryus Usuário

    Bem ele quis fazer do livro uma super-ação.... deixou de lado o Salgueiro, Bombadil, até os lobos antes de Moria (a flechada do Legolas bem no pescoço do Lobo-Chefe), entre vários outros detalhas que valem ressaltar.... sem contar que é muito rápido o percurso dos heróis no filme e no livro tudo passa em anos, outonos, invernos, verões e primavera se passaram....
     
  9. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Algumas modificações na adaptação de qualquer filme são nescessarias. Um dos meus personagens favoritos, Tom Bombadil, foi simplismente excluido da historia, e infelizmente tinha que ser mesmo. Mas algumas modificações são desrespeito com a ideia básica do livro.
    O Imrahil citou o caso da mudança do Faramir, quando vi o TTT pela 1a vez eu tomei um susto horrivel quando ele disse que ia levar Frodo para Gondor. As mudanças nele e no rei Theoden são feitas para seguir uma receita que supoe o que publico de filme de fantasia seja burro.
    Essa hisoria de desenvolver o personagem, etc e tal e lorota. Os executivos do cinema chamaram o publico de burro mesmo. E quebra um pouco, na minha opniao, a sensação maravilosa de que a triologia so esta contando uma parte da historia. Aqueles personagens já existiam e tinham um historico antes disso, eles já estavam em crescimento.
    Outra modificação pobre é o fato de Faragorn resolver de repente, e não no conselho dos ents, atacar Isengard, de onde brotou tanto ent de uma hora para a outra??
    Talvez a versão extendida.......

    Mas é um filmaço, eu arrepiei todas as 5 vezes que vi o filme e Faragorn deu aquele grito de chamado para guerra e a floresta o seguiu, a cena do ataque a Isengard me traz lagrimas nos olhos todas as vezes que eu assisto. E lá pela 3a vez eu ja comecei a me comover como Faramir do filme, que não é o do livro. :D
     
  10. Ray

    Ray Lockheart

    Nosso Cisne sempre tem textos muito bem ponderados sobre qualquer coisa. :D Parabéns, Imrahil, seu texto está fantástico!(como sempre) Você expressou bem tudo que sentiamos sobre o filme, mas não tinhamos como explicar. :wink: valeu.

    Maglor-san também escreveu coisas admiráveis!Meu parabéns, como vocês se expressam em!(*estou orgulhosa de participar de um fórum assim*)

    Eu realmente senti pelo Faramir, com toda aquela fé na bondade e honestidade os homens, mas creio que ele foi mais uma vítima da 'receita retalhadora de personagens'.

    Mas a morte do Théodred, as cenas subsequentes, são todas alterações perfeitas!Plausíveis, acima de tudo, mesmo apra nós, fãs de Tolkien.

    Liv-sama é perfieta, bonita e uma atriz fantástica, ela é a Arwen perfeita (exceto quando a camera a pega de um jeito feio..) mas algumas cenas 'in love' dela com o Aragorn poderiam ser substiuídas por algo mais significativo (receita II; a missão)


    Bem, eu não sei se eu consegui me expressar bem, mas.. :oops: :roll: pelo menos eu tentei.^-^'' Ja ne
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Salve, Chaozu! :wink:
    Você acha mesmo que eu não gosto desses filmes? Claro que adoro! Mas acontece que eu gostei tanto da minha primeira leitura do livro, que o que eu imaginei logo foi que seria aquilo tudo, mas que eu estaria vendo. Muito ingênuo, claro, mas foi assim. E a cada "alteração" que eu considero desnecessária, eu ficava mais triste do que "nervoso". O Faramir é um dos melhores exemplos.
    Do texto do Cisne, o que eu acho mais legal é justamente essa coisa de gostar dos filmes, mas ter aquela pontade de "podia ser (bem) melhor..."
     
  12. Mas é claro que é receita de bolo.Estrutura de roteiro tipicamente hollywoodiana.Pontos de virada, apresentação , confrontação...Afinal o filme é um produto.É assim que este é encarado pela industria de cinema.É pra dar lucro.É pra vender.
    Acontece que só essa mesma industria tem a estrutura suficiente para realizar o filme.Então , ou segue a formula, ou não tem filme.
    Mas então a gente entra na questão da forma como essa formula é utilizada.
    Na minha opinião o Reinaldo tem toda razão por reclamar do uso abusivo dos cliches.Então a gente lembra do PJ e que ele era um cara que não carregava nas costas um curriculo que justificasse um investimento desses num barbudo que nunca tinha visto tanta grana.
    Não.Não estou entrando em meritos tecnicos ou criativos.Não estou avaliando PJ como "artista" ou mesmo um profisional do cinema.Estou tentando pensar como o investidor.Como o cara que assina o cheque e libera a grana.
    "Devo liberar essa montanha de dinheiro pra um cara praticamente novato ? "
    Então das duas uma:
    Ou PJ já era um cara que pensava um filme desse tipo inserido de forma tão hermética nas formulas da industria e avesso a riscos, ou ele teve a preocupação de escrever o roteiro da forma que mais viabilizasse o projeto para os investidores.
    Não acreditem nesse papo de liberdade total.Hoje em dia poucos diretores tem autonomia bastante para isso.
    Então a gente ficou realmente com um numero exagerado de cliches.O Reinaldo citou essa compulsão por enfatizar "o caráter corruptor do Anel".Isso ficou bem claro no primeiro filme.Já tava mais claro no segundo ,e o PJ ainda disse que mudou o Faramir TAMBEM para ressaltar a influência do anel.O proprio Faramir se tornou uma espécie de personagem esquemático shakespeareano.PJ optou por estender a a linha dramática pelo medo e pela tensão, em oposição ao livro que o faz pelo carater nobre e altivo de Faramir.No filme , o draa ta na decisão de Faramir de libertar ou não os hobbits.No livro o drama ta no comportamento altivo e sua reação ao saber como morreu o irmão.
    Talvez isso seja o cacoete de um diretor que se notabilizou por filmes B, e sempre foi amarradão em criar medo nas platéias.
    Mas a herança de toda esse papo do Faramir do mal..vejam só, é mais conflito.Faramir acaba o filme sendo lembrado de que pode ser punido com a morte por soltar os hobbits.Isso o coloca em clara oposição a seu pai, o regente de Gondor.Pai contra filho...vejam só.Mais Shakespeareano impossivel.Não vou me surpreender se PJ carregar nesse conflito em RdR , o que levaria a ainda mais alterações na obra original.
    Essa é mais uma formula.Coisa que a gente assiste em novela da Globo e que quase sempre é garantia de audiencia.
    E por falar em formula e cliches, eu não podia deixar de lembrar o que mais me incomoda no filme.O discurso final de Sam que até começa mais ou menos como Tolkien o escreveu:
    "Acho que eles (os personagens das grandes histórias) , como nós tiveram um monte de oportunidade de dar as costas e não o fizeram.E se tivessem feito não saberíamos pois eles seriam esquecidos"
    Isso já era o bastante.Mas o PJ achou que a gente num ia entender e meteu aquele papo do "bem que existe no mundo e que devemos lutar por isso." O coisinha piegas...
    Resumindo, acho que se a gente admite o filme, tem que aceitar a existencia de formulas.Porem , fica a impressão que PJ se encastelou nessas formulas, para ter certeza absoluta que tudo ia correr "financeiramente" bem.Foi o dever de casa feito sem ousadia e sem riscos.
     
  13. Pearl

    Pearl Usuário

    Imrahil... que belo texto.

    E Duque... gostei muito do seu post.

    Bom... talvez esse tenha sido o texto que mais se parece com que eu penso. (E não... não sou purista. Um filme sim... tem que ter modificaões)

    Quando eu vi a Sociedade do Anel... eu me senti um tanto frustrada (claro havia muita expectativa) com a forma com que PJ explorou os personagens. Vi que muito do que eu gostava do Tolkien havia sido cortado. E mesmo já vendo o filme algumas vezes, eu ainda tenho a mesma sensação.

    Já quando eu vi As Duas Torres... eu já estava.. vamos dizer... vacinada... já não tinha expectativa... e no caso, me surpreendi, principalmente com Gollum e Éowyn... que foram muito bem trabalhados. Em compensação Faramir e Theoden... :disgusti:
     
  14. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Gollum é fantastico, comovente, e tão distante da caricatura que eu temia q ele virasse que é um prazer a parte ver as cena em que ele está.

    A Éowyn está maravilhosa até sair de Edoras, depois... Miranda Oto esta fantastica, o que me icnomoda é a guerreira amarga e triste ficar dando risadinha das bobagens do anão. Não combina, e é ruim porque muda a personagem. Mais cliche impossivel. Depois no 3o livro quando ela desejar a morte, vai ser culpa do Aragorn. Pelo menos na mente de quem não leu o livro.

    Eu adoro o filme. Vi e revi por prazer e não para ficar procurando defeitos, mas tem coisas que me incomodam muito. Mudanças como Frodo quase afogar no pantano dos mortos e ser salvo por Gollum são validas pq não afetam a pisicologia dos personagens desenvolvidos por Tolkien, e dão um efeito dramatico muito bom, acho que até enrriquecem o filme. O Grima (uma das coisas mais maravilhosas desse filme é Grima Lingua de Cobra :grinlove: ) ver a partida dos exercitos de Saruman, fantastico. Faramir com cara de dor de barriga e pisicotico é pessimo.

    Eu já li em algum lugar aqui no forum, e acabei concordando, que o PJ tem muito mais habilidade para o lado dark das historias e os vilões do que para transmitir a parte " do bem", como por exemplo, a beleza e a tristeza solene dos elfos, a honradez do Faramir, e o amor do Sam pelo Frodo, sem cair na boiolice ou peiguice em que ele as vezes cai.
    Mas ele deixa a gente grudada na cadeira as três horas do filme. :D
     
  15. Creio que quem disse isso primeiro foi o Deriel.E eu logo assinei embaixo.

     
  16. Merthol Caladhir

    Merthol Caladhir Visitante

    Quem tem medo de formulas do cinema?

    Amigos, o Tolkien utilizou (e formou) muitos esteriótipos existentes da mitologia nórdica/gaélica. Não entendo por que a utilização de esteriótipos cinematográficos possa causar tanto choque. A história em si é cheia de espaços que o cinema fechou do modo mais clássico possível(a ressurreição de gandalf, com aquelas estrelinhas e galáxias é batida, mas faz sentido e dá liga na história)
    Outra coisa: filme de 300 milhões de dólares é pro público em geral, que não tem muito contato com a obra. Então, acho que não é todo mundo que quer entender a fundo a amizade de Frodo e Sam, ou o papel real dos elfos antigos na terra-média. Tem gente que foi ver o filme pra ver quebra-pau mesmo, orcs caindo na porrada, balrog se consumindo em fogo. E para agradar a todos, 10 horas de filme teriam sido pouco.
    Não podemos nunca esquecer que muita gente não leu o livro e se interessou pela trama ao ver os elementos na tela, esteriotipados ou não.

    Ateé mais!
     
  17. Re: Quem tem medo de formulas do cinema?

    Pois é.Concordo.Realmente não me choca.É uma posição meio "proprietaria" dos fãs de Tolkien exigir fidelidade absoluta a obra, mesmo por que isso não existe na transcrição de uma mídia (literaria) para outra (cinematografica).
    Absolutamente entendo esses esteriotipos utilizados por PJ como um mal necessario_O filme é um produto de mercado e não uma obra de arte independente.É um filme comercial sim.Tem limitações impostas pela nescessidade de levar os tais 300 milhões de dolares pro bolso dos produtores e se não fosse a grana e a estrutura desses produtores o filme nem existiria.Isso é business sim.Show busines.PJ nunca teve a pretensão de ter autonomia total pra realizar esse filme.Mesmo por que ele faz e gosta de fazer um tipo de cinema que joga dentro das regras do mercado cinematografico (leia-se Hollywood e filmes americanos em geral).
    Porem o uso desse esteriotipos de linguagem, o uso da "receita de bolo" por parte do PJ me faz acreditar no seguinte:
    O filme pra mim vai ser sempre uma bela diversão.Daqui a algum tempo vai se tornar um classico ou um divisor de aguas dentro do genero.
    Mas vai estar sempre a anos luz das grandes obras primas do cinema.
    Como diversão nota 10.Como cinema não é nenhuma obra prima.
    Pra um cara que se amarra na obra de Tolkien, o filme é otimo.Tem momentos que o PJ fala direto com os fãs, e isso é de emocionar.O discurso de Gandalf contra o balrog e Aragorn cantando Luthien na versão estendida são de emocionar.
    Besteira eu ficar sentindo falta disso ou daquilo que eu imaginaria diferente, pois imaginação é que nem bunda.Cada um tem a sua.Então PJ acertou muito mais do que errou.
    Mas como apaixonado por cinema...o filme não tem nada de mais alem de uma bela direção de arte, efeitos especiais primorosos, alguns riscos e ousadias cometidos no primeiro filme e uma brilhante atuação de Sir Ian.
    O resto é receita de bolo mesmo.
     
  18. Dyeison

    Dyeison Usuário

    Olha tche, eu acho que seria uma idotice comparar o filme com o livro, eu comecei vendo o filme, e corri atras dos livros e hoje li todos os livros de Tolkiem em portugues (HoME para portugues se Deus quiser) mas seria impossivel serem
    iguais, a poesia, a carga tolkeniniana é irrepresentavel
     

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