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Copa 2006 Pelé X Ronaldo / 1970 X Hoje

Tópico em 'Esportes' iniciado por [F*U*S*A*|KåMµ§], 13 Mar 2006.

  1. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

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    - A gente pode fazer esquecer a geração de Pelé. Desde 1994 vamos a todas as finais e ganhamos mais do que perdemos - afirmou Ronaldo.



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    - Esta é a opinião do Ronaldo, cada um tem a sua. A geração de hoje é brilhante, mas se vai ser a melhor, só as pessoas poderão analisar. A nossa geração não fala por aí que é a melhor, quem fala são os outros. Era mais difícil jogar na seleção na minha época. Até hoje sou considerado o melhor lateral e só ganhei uma Copa - disse Carlos Alberto Torres.

    - Se esta geração vai apagar a outra, só o tempo dirá. Há um ressentimento do Ronaldo, mas não sou dos que acham que o passado é muito melhor do que o presente. O Pelé estava acima de todos, mas na média o Brasil hoje tem tantos craques como em 58, 70 e 82. Mesmo que essa geração não ganhe mais, sempre será lembrada, como é a de 82
    - garantiu Tostão.

    - Nada apagará a geração do Pelé, que estará para sempre marcada na nossa história. Mas os números dessa 'Geração Ronaldo' são impressionantes. Em Mundiais, já são três finais consecutivas. Se vier o hexa, serão quatro decisões e três títulos. Isso é matemática e essa marca seria incontestável
    - ressaltou Leonardo.

    - Temos que esperar para ver o que vai acontecer neste ano. Se ganhar, espero que ganhe sem deixar dúvidas, como foi em 70
    - afirmou Jairzinho.

    - Pode ter superação em termos de números, mas aquela seleção de 1970 é imbatível. O mérito do Pelé nunca pode ser tirado. Os números podem ser superiores, mas o futebol daquela época era um espetáculo
    - afirmou Andrade.

    - Essa polêmica é vazia. São épocas extremamente diferentes e os momentos são incomparáveis. O importante é que cada um faça seu melhor para que o Brasil chegue ao título
    - destacou Sócrates.

    Quem venceu jamais será esquecido. Lógico que a geração do Ronaldo, que também foi a minha, venceu e vai continuar vencendo, não precisamos ficar comparando
    - disse Dunga.

    - Essas conquistas ninguém esquece. Para o Brasil ser penta, ele precisou do título de 1958, de 1962, e assim por diante. A verdade é que jogadores atuais têm bronca por toda a Europa só falar do título de 1970, que foi a conquista do século
    – disse Felix.

    - O que nós fizemos está na história, e ninguém vai apagar. Pode-se entrar para a história ao nosso lado, mas não em nosso lugar.
    - afirmou Pepe.




    ---------------------------------------------



    Eu faço parte de uma ala não purista de torcedor.
    Não acho que a geração de 58/62/66/70 seja insuperável. Nem que Pelé também seja insuperável.

    Aquela geração tinha suas falhas (não esquecer que alguns dos jogos daquela geração foram complicados, inclusive 1 em que o juiz nos ajudou contra os espanhóis em 62 e outro que a nossa seleção usou da tática psicológica de deixar os ingleses quase meia hora esperando sob sol forte o retorno do Brasil do intervalo em 70).

    E o Pelé é visto como o maior de todos os tempos pq era excelente em todos os quesitos como jogador (com excessão do roubo de bola e goleiro). Mas não foi o melhor de todos os tempos em cada um desses quesitos em separado. Só aí já dá margens para aparecer alguém melhor, pequena mas existe.



    Mas concordo que não é essa geração de hoje que superará eles (pegando jogador por jogador: não dá pra comparar Nilton Santos com RC, CA Torres com Cafú, Garrincha com qlq um dessa geração, etc).
    Em termos de números, essa geração seria a mais vencedora se trouxer a Copa da Alemanha (4 finais com 3 titulos contra 3 finais e 3 titulos). Mas tecnicamente eu ainda acharia inferior.

    Mesmo caso pro Ronaldo (que seria o símbolo dessa geração de hj) com o Pelé. Nesse caso, num tem nem comparação nem discussão.



    O q vocês acham dessa discussão?
    O que vale mais: o fator subjetivo de ver jogador por jogador qual foi o melhor ou o fator objetivo de pegar os números friamente e analisar?
    Claro q essa discussão só será plausível se a nossa seleção trouxer o caneco da Alemanha, mas convenhamos também que somos os mais próximos desse feito em termos de time e brilho.
     
  2. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    É praticamente a mesma coisa de Senna x Schumacher. Um deu mais espetáculo e o outro mais "numeros".

    A geração atual não tem como dar o espetáculo que a Era Pelé dava, mas nos numeros se conquistar esta Copa poderá bater o maior numero de recordes.

    Mas no indivudual não vejo como Ronaldo ser melhor que Pelé, Cafú mesmo se fizer 4 finais de Copa seguidas melhor que o CA e assim por diante.
     
  3. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Boa discussão. Deixa eu dar a minha análise.

    Coloco a Copa de 70 como a 1a Copa de Futebol realmente profissional. Vc vê os videos de 58 e 62 e aquilo mais parece futebol de varzea. O povo corre esquisito, toca na bola esquisito e o goleiro parece ser simplesmente o pior do time q eles empurraram pro gol.

    No entanto, embora não haja um futebol tão físico qto o de hoje a seleção de 70 já jogava um futebol bem mais avançado.

    É difícil comparar números absolutos. É como dizer que Schumacher é o melhor do mundo só pq ganhou mais. Não é só assim.

    Ganhar uma Copa do Mundo era algo incrível. Os times eram muito nivelados. Aquele time de 70 em comparação com os demais times da mesma época era muito superior. Ele era mais superior aos demais times de 70 doq a seleção brasileira é hoje. A diferença é que hoje as seleções são niveladas um pouco mais por baixo do que naquela época. A Alemanha, Itália e França são decadentes. A Holanda e a Inglaterra são inconstantes e não conseguem vencer. Apenas a Argentina é um incomodo constante.

    A seleção de 70 não só venceu como convenceu em todos os jogos. Qual outra seleção ganhou de 4 a 1 na final?

    Além disso oq é essa geração Ronaldo? Na copa de 94 ele era o 3o reserva. Em 98 perdeu. Jogando, Ronaldo só ganhou uma Copa, provavelmente a mais fácil de todas pós o profissionalismo de 70. Todas as seleções de renome cairam. Apenas a vitória sobre a Inglaterra foi significante.

    Eu não acho que a geração de 70 seja imbatível, só não creio que foi batida por esta ainda.

    O mesmo vale para Pelé. A jogada que ele fez contra o Uruguai na semi-final desta copa onde ele dribla o goleiro sem tocar na bola é a maior jogada da história do futebol. Qual outro jogador fazia 1-2(tabela) na perna do adversário? Que jogador da nossa seleção tem a capacidade de fazer lançamentos como Gerson fazia. E que outro lateral apoiava e marcava tão bem como o Capita? Veja bem, o Brasil já ganhou 5 Copas e teve 17 Capitães mas é Carlos Alberto Torres, o terceiro, que é até hoje conhecido como "O Capita". Se ele ao menos tivesse sido o primeiro, mas não, ninguém chama Bellini de O Capitão.

    O mundo do esportes é feito de récordes e da quebra dos mesmos. Ninguém consegue ser o melhor do mundo por muito tempo. É preciso criar-se novos ídolos para manter vivo o interesse do publico.

    Depois de Michael Jordan ninguém mais fala de Kareem Abdul Jabar, o maior pontudador da história.

    Após Valentino Rossi, ninguém menciona Michael Doohan, 5x campeão de motociclismo. Algo inatingível até mesmo pelo Rossi até hoje.

    Quem se lembra do 9x medalha de ouro nas olimpiadas Carl Lewis?

    E com a quebra do récorde de poles do Senna pelo Schumacher, quem além dos brasileiros lembrarão do piloto?

    A hegemonia de Ian Thorpe, teoricamente um fenomeno nas piscinas, não durou sequer 2 olimpiadas até que Michael Phelps passou a ser considerado o melhor nadador do mundo.

    Récordes caem todos os dias. Dificilmente duram muitos anos. Incomoda muita gente a hegemonia do Pelé que já está para completar 50 anos em 2008.

    Da atual geração, acho que o único que pode ser comparado com o Rei é o Ronaldinho Gaucho mas que ainda não está no mesmo nível, principalmente por que ainda tem muito oq fazer pelo futebol para chegar lá. Quem realmente foi o melhor, talvez, daqui uns 20 anos, quando a paixão já tiver passado a gente possa comparar melhor.

    Dizer que a seleção de 58 não saberia jogar hoje em dia eu até concordo, mas a 70, pra mim, ainda é insuperável.
     
  4. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Boa comparação.....

    Pq em termos de numeros, essa seleção tem potencial para superar aquela do Pelé em praticamente tudo (assim como o Schumacher só perde pro Senna nas poles).....
    Superaria nos feitos em Copas, já q aquela campanha em 66 foi uma vergonha bem maior do q 98......E essa geração já superou outro recorde que era daquela geração, o maior numero de vitórias em 1 só edição (6 em 70 e 7 em 2002).....
    E o Ronaldo tb precisaria só de 1 gol pra superar o Pelé em numero de gols em Copas.....
    O único recorde daquela geração q dificilmente seria quebrado foi o do Jairzinho q fez gols em todos os jogos da Copa.....



    Isso aqui eu discordo um poquinho.....
    Alemanha daquela época realmente era 300 vezes melhor q esse timinho de hj......Mas a Itália eu colocaria pau-a-pau.....A França de hj é melhor q a dos anos 70 (França, na verdade, só teve um time de verdade em 58 e dos anos 80 pra cá).....A Holanda pré-Cruyff num era nada.....E eu comparo essa seleção da Inglaterra com a q foi campeã em 66 (sério. Assistam a final de 66. São PATÉTICOS 7 ou 8 jogadores ingleses. Até o Bobby Charlton era de morrer de rir com jogadas bizonhas. Daquele time, só o Bobby Moore me convenceu de verdade).....



    Isso é verdade....E lembrando q esse 1 da Itália foi mais por uma falha do Clodoaldo do q mérito dos italianos.....(mas tb temos q lembrar q a Itália vinha de uma semi bizarramente cansativa contra os alemães).....



    Mas aqui eu acho q entra aquilo q vc tb disse em relação à 58 e 62.....
    Será q, por mais fantástico q ele fosse, o Pelé seria titular da seleção brasileira com tão pouca idade hj?



    Isso me lembrou de um jogo do Ronaldinho 1 ou 2 semanas atrás..... :lol:
    Qdo ele fez um gol de falta q bateu no tronco de um, na bunda de outro e entrou....
     
    Última edição: 13 Mar 2006
  5. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Infelizmente o número de poles do Senna foi igualado pelo Schumacher nesta ultima corrida. O ultimo dos récordes do brasileiro cai.

    Aqui vc não me entendeu bem. Não comparei a França e a Holanda de hoje com as antigas Franças e Holandas mas comparei as grandes seleções de hoje com as grandes seleções daquela época.

    A Inglaterra era a campeã e tinha uma grande defesa. A Alemanha tinha um excelente time e provavelmente só perdeu pra Itália na semifinal pq depois das substituições teve q jogar com o Beckenbauer de ombro enfaixado. Mas em 70 Uruguai e Peru eram forças(Uruguai venceu a ultima Copa América antes de 70 e o Peru a primeira depois). A Itália ao meu ver era melhor e tinha ainda a União Soviética com um bom time.


    Olha, se vc pega o Pelé, seja de 58, 62 e 70 e coloca no meio de campo do Brasil, eu acho q não daria certo não. Mas se vc pega o Pelé de 58, dá a ele a condição física e tática q vc dá aos jogadores de hoje, eu acho que sim, ele seria ainda o melhor de todos os tempos.

    Em condições iguais, Pelé pra mim é imbatível. Além de ser bom em todos os fundamentos como vc mesmo disse, ele chutava de perna esquerda tão bem qto de direita e isso é bem raro.
     
  6. Olifante

    Olifante O Rei dos Bretões

    Ninguem a trouxe ainda na discussão, mas Brasil 82 e Holanda 74-78 deu mais espetaculo que Brasil-Pele(58-70) e Brasil-Ronaldo(94-06). E se analisar numeros, eles ficam até devendo.

    Quanto a Clubes, esse estigma do Santos/Pelé ja foi afastado pelo São Paulo/Telê. Logo, é totalmente possível afastar ele da seleção também.
     
    Última edição por um moderador: 14 Mar 2006
  7. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Eu acho que existe a possibilidade de presenciarmos um futebol bonito como não se via desde 82. Pode ser que o time pipoque, entre de salto alto e se lasque logo de cara, mas o talento individual do meio campo para frente deixa aquela esperança nessa geração de torcedores de ver algo que antes só víamos em documentários, e pareciam momentos mágicos que passaram e pronto, nunca mais voltariam. Eu imagino uma partida com Kaká, R.Gaucho, Adriano e Ronaldo (fora outros do time como, Robinho, Fred, Juninho Pernambucano e mesmo Roberto Carlos que ainda faz as suas belas jogadas de vez em quando) em atuações de gala, fazendo belas triangulações, jogadas de velocidades e gols inesquecíveis...mas ao mesmo tempo vejo a possibilidade de um time apatico com estrelas decadentes que podem não dar o valor que a amarelinha merece. Por esse motivo ainda não consigo fazer qualquer previsão a particpação do Brasil neste mundial...tudo vai tepender do espírito de competição que tiverem, o talento não ajuda em nada sem a disposição para lutar em campo.
     
  8. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Foi pra vc né?

    Pq eu sou mais o Vasco/Edmundo(97) doq o São Paulo do Telê
     
  9. Olifante

    Olifante O Rei dos Bretões

    Em relação a numeros, o Vasco/Edmundo não limpa as chuteiras do Pintado. So ganhou um Brasileiro e uma Libertadores.
     
  10. Krebain

    Krebain Banned

    Eu acho ridículo quem olha os números para comparar uma seleção com outra.

    Que nem o Dunga, que acha que a seleção de 94 é melhor que a de 82 só porque a de 94 ganhou.

    O Ronaldo tem mais é que ficar calado e emagrecer.
     
  11. Metz

    Metz ...

    O Brasil precisa jogar muito bem contra pelo menos 3 seleções de grande peso e ser campeão convincemntemente aí com certeza essa seleção e essa conquista vai ser considerada como algo apenas um pouco menor que 70 e com um minoria até consideravel que ache ela melhor, infelizmente acho que a pipoca está cada vez mais próxima.
     
  12. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Pq o Vasco do Edmundo deixou de ser o Vasco do Edmundo depois de 1 ano.

    O Vasco do Edmundo bateu os seguintes récordes no brasileiro

    - time com maior número de pontos conquistados por um time em uma única competição na história dos brasileiros
    - time com maior número de gols feitos por um time em uma única competição na história dos brasileiros
    - time com o maior goleador da história dos brasileiros

    Isso tudo só foi batido depois da entrada dos pontos corridos qdo o número de jogos quase dobrou.

    Agora se o Edmundo tivesse continuado lá...

    Mas então, eu não to aqui pra discutir o Vasco x São Paulo não. A história de títulos do São Paulo é bem maior que a do Vasco mas eu só quis rir da sua horrível comparação, q com certeza foi zuação, do São Paulo de Telê com a seleção de 70. Coisa q nem o próprio Telê ousaria fazer.
     
  13. Olifante

    Olifante O Rei dos Bretões

    Não comparei com a Seleção de 70, e sim com o Santos de Pelé. Ate então nenhum clube tinha ganho tudo, ai veio o São Paulo de Telê e ganhou tudo.

    Então "a nivel de clubes" (heuheuheu) o São Paulo de Telê em títulos quebrou o paradigma do Santos de Pelé, e mostrou que era possível sim ganhar tudo.
    Não estou falando em dar show, e ser o melhor do mundo, e sim em numeros. Mesma historia do Senna x Schumacher.
     
  14. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Ah sim. Falha minha então. O São Paulo de Telê está, numericamente comparável ao Santos Bicampeão. Na verdade +ou- pq aquele Santos venceu 8 dos 10 paulistas da década. Mas em questão de superioridade não. Aquele Santos era quase imbatível. Já o São Paulo era apenas o melhor time da época.
     
  15. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Entendi.....
    Mas mesmo assim eu ainda discordo um pouco.....
    Pq Peru podia até ter uma boa seleção, mas ainda era vira-lata.....Perfeitamente comparável à Rep. Tcheca de hj q tem uma bela seleção mas num mostrou nada ainda.....
    Ainda me recuso a colocar aquela seleção de 66 tão acima (consequentemente a de 70, envelhecida, naum devia ser mto melhor)....Pq se os antigos realmente consideram aquela uma verdadeira boa seleção, vou passar a duvidar seriamente de tudo o q me dizem do passado..... :g:
    A União Soviética dá pra ser substituída tranquilamente pela Holanda de hj q naum era forte nessa época.....Mesmo pro Uruguai com a França....
    Mas hj ainda se tem um Portugal decente e, principalmente, consistente (pode naum ser tão brilhante qto era o Eusébio, mas ao menos conseguiu ir a 2 copas seguidas)....
    Sem contar q as equipes pequenas de hj são bem mais complicadas do q eram naquela época.....Nunca mais enfrentaremos uma seleção em q o jogador nem tem noção q tem q ficar paradinho na barreira em vez de sair correndo pra xutar a bola.....



    Não falava se ele seria o melhor se jogasse hj ou naum, mesmo pq eu tb acho q seria até melhor do q foi.....

    Digo se ele teria chances de jogar aquela Copa de 58 com tão pouca idade, por mais fantástico q fosse, se fosse como hj.....
    Naquela época, como vc disse, as coisas eram bem menos profissionais e os técnicos eram mto mais abertos a mudanças repentinas.....
    Hj em dia colocar um jogador de 17 anos pra jogar uma Copa (e depois virar o titular) seria uma decisão q eu duvido q algum técnico tomasse numa seleção grande (o Parreira, COM TODA A CERTEZA, não faria isso :g: )....

    Por isso q tb é relativo essa informação q o Pelé realmente jogou nas 3 campanhas vencedoras enqto q o Ronaldo só jogaria em 2.....
    Talvez o Ronaldo, se tivesse nascido naquela época, tb conseguiria participar da campanha com apenas 17 anos.....Enqto q o Pelé teria q enfrentar o pragmatismo dos técnicos e naum jogar em 94 se ele fosse dessa geração.....



    Holanda de 78 eu discordo.....Ainda acho q eram melhores e mereciam levar, mas naum acho q tenham dado show no nivel q foi em 74.....

    E acho q qlq outro campeão deu mais espetáculo do q akela seleção de 94.... :g:

    E eu até concordo com relação a show da seleção de 70.....Por tudo q li, ouvi e pude ver, eles só passaram a dar show mesmo do Peru pra frente....Principalmente nos 2 ultimos jogos.....Nos 3 primeiros jogos foram todos sofridos, com viradas, resultado apertado, necessidade de se utilizar métodos de catimba, etc.....



    Acho q já caiu na época mesmo de Pelé.....
    Aquele time do Botafogo com Garrincha e Nilton Santos merecia ganhar mto mais do q ganhou.....
     
  16. Olifante

    Olifante O Rei dos Bretões

    varios times mereciam...poucos ganharam.

    Um exemplo prático: O melhor time que vi efetivamente jogar foi o Palmeiras de 1996. Meu Deus! Que esquadra, que goleadas, que time! Jogava como música, calcanhares pra todos os lados, gols magnificos...que medo que tinha daquele Palmeiras...

    Se for analisar, não vi um time/seleção jogar melhor que aquele. E acompanho futebol desde 1990.

    Mas, durou 6 meses, ganhou um Paulista, e foi desmanchado.

    Esse time merecia ganhar tudo, maaaaas...
     
  17. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Olha, o Ronaldo foi pra Copa em 94 com 17 anos. E ele tinha o mesmo tanto ou até menos de carreira que o Pelé e o Parreira foi o técnico.

    A diferença é q Ronaldo não era Pelé, ele não era tão superior aos titulares hoje como o Pelé naquela época. Pelé aliás que já tinha alguma experiencia na seleção antes da Copa. Ele chegou na Copa já como titular e só não jogou os primeiros jogos pq se recuperava de lesão.

    Em 94 nós tinhamos Romário e Bebeto arrebentando e o Müller ainda querendo beliscar uma vaga. Ronaldo era mais reserva que o Viola q ainda entrou na final.
     
  18. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Um time encantado, mas que "morreu" numa noite que o Dida incrivelmente pegou tudo e desmoronou diante de um time apenas mediano como o Cruzeiro daquele ano. Por isso que o futebol é o encanto que é graças ao imponderável.
     
  19. Ecthelion

    Ecthelion Mad

    Não deu. A seleção de 82 não goleou na final, aliás, nem chegou lá...


    :rofl:
     
  20. Krebain

    Krebain Banned

    Ele está falando de jogar futebol artes, de dar show, não dar resultados.

    Mas mesmo assim a seleção de 82 não só praticava o futebol arte, mas dava resultados. Ganhava das principais seleções do mundo e jogando bonito. O jogo contra a Itália foi uma fatalidade...
     

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