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Parentesco de Gildor com Finrod

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Uncle, 15 Jan 2004.

  1. Uncle

    Uncle Sou cool

    Existe em algum lugar que mostra os filhos de Finrod ou ainda seus descendentes que mostre seu parentesco com Gildor???
     
  2. Gildor

    Gildor Usuário

    Eu tenho (em casa) um trecho de uma discussão bem interessante, de tempos atrás, na lista de discussão da Valinor. Vou pescar lá e posto aqui mais tarde. :mrgreen:
     
  3. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Bem, que eu saiba Finrod não teve filhos. E se teve eles não foram para a TM, o parentesco entre ambos é um misterio. Existe um texto aqui na Valinor que fala do parentesco dele entre outras coisas. Se não me engano o texto é "Os Finwenianos". É bem interessante, fala de toda a Casa de Finwe.
     
  4. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    É, eu gostaria de saber mais sobre esse assunto.

    Afinal, Gildor afirma que é da casa de Finrod, enquanto é dito em O Silmarillion que Finrod permanecera solteiro quando viera a Terra-Média.
     
  5. Bom, acontece que foi um erro...Antes Finarfin era chamado de Finrod e Finrod de Inglor.
    Gildor portanto, deve ter algum parentesco com Finarfin e não com Finrod, já que este não se casou (no silmarillion) mas no Legendarium diz que ele é casado com Amárië.

    Sei lá, mas é mais provável que ele tenha parentesco mais próximo de Finarfin do que de Finrod.
     
  6. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Se Finrod era Inglor, ele deveria ser filho de Finrod, por causa de seu título Inglorion ("filho de Inglor").

    E é dito em O Silmarillion que Finrod não se casara com Amarië, permanecendo solteiro.
     
  7. Sim, mas no legendarium Finrod era casado.
     
  8. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    O que quer dizer com "legendarium"? Para mim O Silmarillion faria parte do "legendarium". :roll:

    E qual é a fonte?
     

  9. No Wikipédia ..assim como tb fala que Finwë tem 2 filhas, Gil-Galad era filho de Orodreth etc.
    Procura lá...são as versões tardias
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Gildor não era parente de Finrod. A expressão "da Casa de Finrod" provavelmente significa que ele servia àquela casa, não que era filho de Finrod ou que tivesse outro parentesco com ele.

    A questão da etimologia do nome é basicamente isso que a Elenedhel disse acima. Quando Tolkien mudou Inglor para Finrod, esqueceu de arrumar (na 2ª edição do SdA, de 1965) o "Inglorion" e mudar o "da casa de Finrod" para "da casa de Finarfin", embora talvez seja possível que ele viesse a manter o "da casa de Finrod" querendo fazer justamente menção ao Finrod Felagund tal como tá no Silma.

    Isso é comentado no The Lord of the Rings: A Reader's Companion, o volume só de notas sobre o SdA, e depois talvez eu cite o trecho discutido pelo Hammond e pela Scull e traduza-o, mas em suma é o que eu disse acima.
     
  11. Isso é o legendarium

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  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Na verdade, o legendário é isto:
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    . Em resumo, tudo o que Tolkien escreveu sobre a Terra-média.

    Porém, há versões diferentes para diversos textos e em vários momentos essas versões são conflitantes. A versão na qual é mencionado que Finrod "agora habita com Amárië" (embora não seja dito explicitamente que se casaram, é lógico assumir que sim) após ter voltado à vida em Valinor é encontrada no poema "The Lay of Leithian" (A Balada de Leithian), que é anterior à versão encontrada no Silmarilion publicado, onde diz apenas que ele era apaixonado por Amárië e que ela não foi com ele à Terra-média, não que os dois já eram casados.
     
  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    WTF? O legendário é o artigo de Finrod na Wikipédia? E onde nesse legendário alternativo é dito que Finrod casara-se?

    :roll:

    Mas uma versão não contradiz a outra, não é? Finrod partiria para a Terra-Média nutrindo amor por Amarië, porém não fazendo qualquer compromisso com ela (algo parecido com Sam e Rosinha), e depois de morto e trazido a vida novamente ele se casa e tudo mais.

    É possível, mas não deixo de pensar que o termo "da casa de fulano" é quase sempre, nas obras, usado para dizer "da família de fulano", não? Afirmar que era um servo da casa parece-me um modo desajeitado de corrigir uma incoerência.


    Bom, se anteriormente Finrod e Finarfin eram respectivamente Inglor e Finrod, parece-me que a intenção de Tolkien era que Gildor fosse filho de Inglor (atual Finrod) e consequentemente da casa de Finrod (atual Finarfin), sendo neto deste. O que me estranha é como isso seria possível, já que Inglor (atual Finrod) nunca fora casado até morrer. Inglor poderia ser talvez um irmão mais novo de de Finduilas e Gil-galad, ambos filhos de Orodreth, filho de Angrod. Afinal essa linhagem tinha vínculos com Nargothrond. Ou talvez Gildor poderia sê-lo, e Inglor seria um segundo nome de Orodreth - mas aí já entramos no campo da especulação.

    Me estranha também Tolkien deixar uma interrogação desse tamanho da obra, e uma incoerência (afinal ele mudara detalhes que já seriam sido consagrados em O Senhor dos Anéis). No Myths VIII de Morgoth's Ring, Tolkien chega a negar com relutância que as águias eram maiar, apenas por que é dito que Gwaihir era descendente de Thorondor - ele decide um ponto importante da obra para não contrariar uma frase. Como que ele muda assim os nomes dos personagens, em detrimento do livro?
     
  14. Tilion

    Tilion Administrador

    Talvez. Só estou dizendo que na versão mais tardia ele simplesmente retirou essa menção à Amárië após a volta de Finrod à vida, o que talvez quisesse dizer que ele tinha mudado de opinião com relação ao comprometimento dos dois elfos. Mas não há como saber.


    Nem todos que pertenciam às casas dos Eldar eram necessariamente aparentados com os príncipes das mesmas. Se assim fosse, as casas seriam minúsculas em seus membros e dificilmente teriam feito guerras contra Morgoth com meia dúzia de elfos pingados contra legiões inesgotáveis de orcs, trolls, etc. Dizer que fulano era "da casa X" também é usado para servos de destaque das mesmas, com equivalentes em diversas culturas do nosso próprio mundo, e Tolkien basicamente estaria seguindo um padrão consagrado.


    Não fosse o fato de que diabos um filho de um dos príncipes dos Eldar (e, por tabela, Alto-Rei dos Noldor na TM por hereditariadade na época do SdA) estaria fazendo perambulando no Condado, vivo, na Terceira Era? Tolkien certamente daria uma explicação maior para Gildor se esse fosse o caso, só que isso nunca mais foi mencionado em lugar algum, de modo que seria altamente improvável esse cenário que tu elaborou acima.

    Não há nada de estranho nisso. Tolkien era mestre em deixar furos, criar incoerências, etc., geralmente causadas pela sua constante revisão dos textos e conseqüente esquecimento de determinados detalhes (vide o uso de Glorfindel no SdA). A HoME é abundante desses exemplos, de modo que esse caso do Gildor pra mim simplesmente é mais uma dessas escorregadas do Professor.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Pelo visto você está certo. Fiz uma busca no Silmarillion e achei esse trecho:
    E [Turgon] designou três senhores de sua Casa para cavalgar com Aredhel (...)
    [O Silmarillion - Capítulo XVI: De Maeglin]
    Obviamente esses tais "senhores de sua casa" não eram seus familiares, pois Turgon apenas teve uma filha. Assim aparentemente é isso mesmo, Gildor era apenas um carinha da turma de Finrod.


    Mas não em O Senhor dos Anéis, que eu saiba, que era considerado um "material pronto" em que Tolkien relutava em contrariar - sempre quando surgia alguma incoerência, Tolkien prontificava-se a arrumá-la de forma a manter O Senhor dos Anéis como está. Era a isso que me referia.

    Agora, talvez assim faça sentido a mudança de nome de Inglor para Finrod, para desfazer um lanço entre Gildor e a casa real dos noldor (tanto para resolver a problemática Finrod solteiro, e a problemática do Alto Rei dos Noldor*). Se bem que seria sido bem legal que Frodo tivesse encontrado um elfo dessa estirpe casualmente em sua jornada.

    *Editado: porém, esse cargo ainda existia após a morte de Gil-galad? Pois quase não havia noldor na Terceira Era, não como um sentido de "povo" (o mesmo com os sindar). Não me lembro de uma referência a este cargo após a terceira era.
     
    Última edição: 8 Ago 2008
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    Mesmo no SdA, sim. Tolkien fez diversas alterações na segunda edição, percebidas em sua maioria por ele mesmo, mas ainda assim escaparam algumas coisas. E ele só não mexeu ainda mais depois (e olha que ele queria fazer isso) porque teria que mudar coisas fundamentais no texto para ficar de acordo com o material tardio que ele vinha escrevendo pós-SdA.

    O cargo morreu com Gil-Galad, claro, mas se Gildor fosse de fato filho de Finrod, a história certamente teria sido outra.
     
  17. Link errado...:roll:
    De qualque maneira, aqui diz:

    "[...]It is noted in The Lay of Leithian that Finrod was soon allowed to return to life in Valinor, and "now dwells with Amarië", so they probably were wed later."


    Mas eu duvido que Gildor seja filho dele ou de Finarfin, ele deve ser um parente bem remoto ou um simples elfo que servia á casa de Finrod ou Finarfin.
     
    Última edição: 8 Ago 2008
  18. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Isso é evidente, é dito na Wikipédia e durante toda a discussão. Em todo o momento estava me referindo a um casamento ANTES da partida em Aman a ponto de ser possível que ele fosse pai de Gildor.
     

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