Os mais tradicionais do Brasil

[Wilzterman]

Infelizmente (ou não) o Flamengo (Santos e Botafogo também) não tiveram seus times históricos no período de obsessão por Libertadores.

No caso do Santos inicialmente o interesse pela Libertadores até havia porque ela foi a porta de entrada pra projetar o clube mundialmente.. mas o problema na época é que viajar pela américa do Sul nos anos 60 era algo muito dificil e complicado e a Conmebol não dava nenhuma premiação em dinheiro por fase como é hoje.. acabou sendo mais viavel disputar os torneios caça-níqueis que tinham na epoca...

O Zico já deu entrevista falando disso. Que aquele grupo em 81 tinha objetivo de ser campeão do mundo. Mas depois que foi, se voltaram novamente para as conquistas nacionais.
Eles achavam importante o clube ter uma Libertadores e um Mundial pela questão da completeza. De levar o Flamengo a todos os titulos em disputa. Mas a obsessão de conseguir muitos titulos era em relação ao brasileiro.

Eu me lembro do meu tio que morou lá na época que falava que a midia local vislumbrava muito pelo menos mais uma final de mundial pro Flamengo que nesse caso seria uma final dos sonhos entre Flamengo x Juventus o que permitiria o enfrentamento de Zico e Platini e também uma final com dois dos melhores times de cada continente daquela década. Se não aconteceu no mundial ao menos Zico e Platini se encontraram na Copa de 86 que infelizmente não é de boas lembranças pra nós.

 

[Neithan]

Fingol, o Robertão foi igual um Brasileirão. Tipo, não era eliminatórias, tinha-se primeiro uma fase de pontos corridos, e depois vinha a eliminatória. Mas de resto, concordo com tudo, principalmente o trecho "A favor do Palmeiras pesou os títulos do Robertão e Taça Brasil somados aos 4 Brasileiros. Mostra quase uma hegemonia do time no futebol brasileiro"

Vou fazer meu Ranking:


Títulos: Usarei mais ou menos os critérios do Fingolfin, ficando assim:

Mundial: 45 pontos
Libertadores: 40 pontos
Brasileiro: 35 pontos
Robertão: 30 pontos
Copa do Brasil: 25 pontos
Copa Rio: 25 pontos (se eu a colocasse como mundial ficariam bravo comigo)
Mercosul/Supercopa:20 pontos
Taça Brasil: 20 pontos
Rio-São Paulo: 15 pontos
Sulamericana/Copa Conmebol: 15 pontos
Paulistão/Carioca: 12 pontos
Demais estaduais: 10 pontos
Título da série B: -5 pontos

Torcida: Pegarei os Rankings de torcida, e farei: Pra cada milhão de torcida, 5 pontos. Exemplo: Santos tem 20mi de torcedores (exemplo meramente ilustrativo), portanto: 100 pontos.

Patrimônio: Como podemos julgar isso? Aliás, como você FUSA, avaliou?

Ídolos: idem: como julgar com parcimônia essa questão: Jogadores com mais história na seleção? No clube? Porque aí temos um problema: Ademir da Guia não teve nenhuma chance na seleção, mas foi o maior jogador da história do Palmeiras, enquanto Mazinho foi tetra campeão do Mundo, mas não teve nem 10% da história do Divino aqui na Academia. O mesmo serve para Ronaldo e Evair. Ronaldo nunca foi um verdadeiro ídolo no Cruzeiro, saiu cedo demais, mas foi simplesmente o maior artilheiro da história das Copas, ídolo da seleção. E Evair foi um dos maiores ídolos do Palmeiras, um mito alviverde, mas nunca teve sorte na seleção.

Times memoráveis: Pra mim, não existiram muitos. E muitos discordarão disso:

Corinthians: Democracia Corinthiana/ Hits Music.
Flamengo: Década de 80
Palmeiras: Primeira Academia/Segunda Academia/ Era Parmalat
Santos: Santástico, com Pelé, Pepe e Coutinho. Deveria ter peso 2.
Inter: Década de 70, com Falcão e Figueroa. Até contaria o rolo compressor, mas foi na década de 40, onde só tinhamos estaduais, e se fosse contá-lo, teríamos de ver o Paulistano, o Palestra Itália ou o Corinthians de 30. Então nem contarei.
Botafogo: Década de 60, deveria ter peso 2.

Enfim, nem vou rankear agora, primeiro vamos ver se vocês concordam com isso que eu postei acima, e possam também esclarecer minhas dúvidas. Precisaríamos ver sobre ídolos, patrimônio e times memoráveis.


E Priiscila, só corrigindo os títulos do Corinthians:

1 Summer Cup
3 Brasileiros e meio (2005 é dividido com Márcio Rezende de Freitas, Edilson Pereira de Carvalho, Duprat, MSI, mafia russa e tals)
3 Copas do Brasil
5 Rio São Paulo
26 Paulistas.

 

[Fingolfin]

Títulos: Usarei mais ou menos os critérios do Fingolfin, ficando assim:

Mundial: 45 pontos
Libertadores: 40 pontos
Brasileiro: 35 pontos
Robertão: 30 pontos
Copa do Brasil: 25 pontos
Copa Rio: 25 pontos (se eu a colocasse como mundial ficariam bravo comigo)
Mercosul/Supercopa:20 pontos
Taça Brasil: 20 pontos
Rio-São Paulo: 15 pontos
Sulamericana/Copa Conmebol: 15 pontos
Paulistão/Carioca: 12 pontos
Demais estaduais: 10 pontos
Título da série B: -5 pontos

Só um detalhe, título da série B não... cair pra Série B, pq teve time q caiu e nem venceu, portanto deveria contar ponto negativo pra todos.

Apenas como sujestão eu colocaria a Série B com mais pontos negativos, pois dizer q 1 estadual vale 2 quedas eu acho pouco. Deveria ser -10 ou -15 e cair pra Série C (Fluminense e tal) -20

 

[Wilzterman]

Ao contrário do Neithan jamais daria uma diferença de pontos tão pequena entre títulos nacionais e internacionais até porque não dá pra comparar a baita projeção que um titulo internacional dá..
Se eu fosse dar pontos numa escala de 0 a 100 faria assim

Campeonatos com critério técnico de acesso bem definido (sem convites)

100 Pts - Mundial
75 Pts - Libertadores
50 Pts - Campeonato Brasileiro e seus precussores que na sua época tiveram a mesma importância que ele (Taça Brasil e Robertão)
30 Pts - Copa do Brasil
30 Pts - Torneios secundários da Conmebol (Superocpa, Sulamericana, Mercosul etc)
20 Pts - Recopa
15 Pts - Regionais (Rio-SP, Sul Minas e afins)
10 Pts - Estaduais
10 Pts - Brasileiro série B
5 Pts - Brasileiro série C
2 Pts - Brasileiro série D
- 20Pts - Rebaixamento pra série B
- 40Pts - Rebaixamento pra série C
- 80Pts - Rebaixamento pra série D

Campeonatos que tiveram sua importância mas que tiveram convites, limitações e outras imperfeições.

50 pts - Copa Rio (bem organizada e tal.. mas poderia ter tido nas duas edições pelo menos um time da Argentina o que teria engrandescido bem mais o torneio e ficaria o futebol sulamericano muito melhor representado.
40 pts - Sulamericano 1948 - Torneio que dos 10 paises membros afiliados, só 7 participaram e apenas 4 eram de fato campeões nacionais. Por isso não dá nem de longe comparar com a Libertadores.
25 pts - Mundial de verão 2000 - Por ser algo organizado bem nas coxas essa pontuação tá de bom tamanho e o que mais manchou aquele torneio foi o fato que estavam ali representados todos os atuais campeões continentais menos o da Libertadores que era o Palmeiras. Fala-se muito que o Brasil como pais-sede tinha o direito a uma vaga mas a FIFA não definiu que deveria ser destinado obrigatoriamente ao campeão nacional. Caiu no colo do Corinthians quando o mais justo seria ter concedido ao Palmeiras.

 

[Ecthelion]

Faça os cálculos e um ranking então.

 

[Fingolfin]

Na minha opinião, vale muito mais um ranking como o do neithan, partindo do principio que vc ganha o mundial, ganhando a libertadores e o brasileiro/copa do Brasil como era antes, então a pontuação acumulada de um campeão mundial já dá muito acima a daquele q ganhou apenas o brasileiro.

 

[Wilzterman]

Mas os titulos internacionais merecem o maior peso não apenas pela projeção que dá la fora.. mas também por algo que é bem óbvio.. o nivel de dificuldade como se fosse escalar uma grande montanha onde só poucos conseguem atingir o topo.
campeões nacionais.. se considerarmos todos os campeonatos brasileiros realizados desde 60 até agora são mais de 20 times
campeões da libertadores apenas 8
campeões mundiais menos ainda
Então quem chega mais longe merece mais..
No fds vou fazer os calculos e ver o que daria de acordo com a pontuação que coloquei

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Patrimônio: Como podemos julgar isso? Aliás, como você FUSA, avaliou?

Patrimônio eu pensei em estádios, CTs, condições para jogadores de base, etc.
E não só em tamanho de estádio mas também tem a importância histórica.
Flamengo e Fluminense hoje só podem contar com o Maracanã. Mas as Laranjeiras já foi estádio de seleção brasileira. Enquanto que a Gávea nunca foi nada além de alguns jogos menores pro Flamengo. São Januário hoje está aos cacos, mas já foi estádio de discurso de presidente da república. Etc.


Torcida eu não quis ver apenas número de torcedores. Incluí também a participação. Como a do Atlético que mesmo não estando entre os 3 primeiros, foi a melhor média de público em várias versões dos Brasileirões.


A questão de ídolos e time realmente já é mais complicado. É a opinião pessoal de grande jogador que fez história no clube original.
Ter que se contentar apenas com ídolos emprestados de outros clubes eu acho triste. Muita gente acha que não tem problema.

 

[Neithan]

Mas FUSA, eu não faço nem idéia de como seja o CT do Botafogo, ou do Atlético. Só se dividirmos isso, cada um posta sobre os clubes do seu estado.

Mas só vou fazer o Ranking com os 4 de São Paulo, os 4 do Rio, Cruzeiro, Atletico, Inter e Grêmio. O restante vem atrás destes, nem tem porque rankear, IMO.

E sobre ídolo, meu time tá bem Posso falar uns 40 aqui, todos com muita história. Desde Heitor e Imparato que destruíram o Corinthians num 8x0 histórico, e brilharam nas primeiras décadas do Palestra.

Mas ídolos são realmente complicados, como já falei. Pra torcida do Palmeiras, Evair e Ademir da Guia são mitos, já pro resto do Brasil, nem tanto. Pra torcida do Inter, Índio é quase um símbolo, pra mim é um lixo, uma mancha naquele timação do Corinthians Hits Music.

 

[Ecthelion]

Se eu fosse vcs, daria mais importância pra média de público do que tamanho de torcida e ídolos, que são coisas subjetivas e na grande maioria das vezes, idiotas. Vai que o seu ídolo formado na sua base é pipoqueiro e prejudica a sua seleção não só UMA vez, mas DUAS?

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Mas ídolos são realmente complicados, como já falei. Pra torcida do Palmeiras, Evair e Ademir da Guia são mitos, já pro resto do Brasil, nem tanto. Pra torcida do Inter, Índio é quase um símbolo, pra mim é um lixo, uma mancha naquele timação do Corinthians Hits Music.

Sim.
Mas eu considero que ídolos que também são/foram craques (ou gênios) estão acima dos que são apenas ídolos tipo Obina ou Biro-Biro.

 

[Ecthelion]

Olha só que legal!

Os melhores dos campeonatos nacionais
seg, 03/08/09

No Campeonato Brasileiro ninguém tem dúvida: o maior vencedor de todos os tempos é o São Paulo. Mas e noS campeonatoS brasileiroS (assim mesmo, no plural)…? Sim, porque claro que o futebol não começou ontem, assim como as competições nacionais não começaram em 1971. Seria um absurdo dizer, por exemplo, que Pelé nunca venceu um campeonato nacional. Um pecado digno de danação eterna!

Assim, a edição brasileira da revista “Four four two” propôs, em junho, um ranking histórico de competições nacionais. Os jornalistas da publicação (a meu ver, com razão) incluíram na contagem a Taça Brasil, disputada entre 1959 e 1968 (os campeões estaduais se enfrentavam em jogos de ida e volta. O vencedor final tinha acesso à Libertadores), assim como o Torneio Roberto Gomes Pedrosa, jogado de 1967 a 1970 (além dos participantes do Torneio Rio-São Paulo, disputavam a competição dois mineiros, dois gaúchos, um paranaense e, a partir de 68, um baiano e um pernambucano).

Disso tudo, a revista elaborou a seguinte pontuação: torneios de primeira grandeza, que representaram o título máximo do país na ocasião, valem 3 pontos (Taça Brasil - enquanto era o único torneio nacional, Robertão e Brasileirão). Valem 1 ponto os torneios nacionais de importância secundária (Taça Brasil - a partir do aparecimento do Robertão e Copa do Brasil, que começa a ser jogada em 1989).

Assim, o ranking da Four four two para campeonatos nacionais de todos os tempos ficou assim:





1. Santos (24 pontos) - 8 títulos de primeira linha (61, 62 , 63, 64, 65, 68, 2002 e 04)

2. Palmeiras (23 pontos) - 7 de primeira linha (60. 67, 69, 72, 73, 93 e 94) + 2 de segunda linha (67 e 98)

3. São Paulo (18 pontos) - 6 de primeira linha (77, 86, 91, 2006, 07 e 08)

4. Flamengo (17 pontos) - 5 de primeira linha (80, 82, 83, 87 e 92) + 2 de segunda (90 e 2006)

5. Corinthians (15 pontos) - 4 de primeira (90, 98, 99 e 2005) + 2 de segunda (95, 2002 e 2009)

6. Vasco (12 pontos) - 4 de primeira linha (74, 89, 97 e 2000)

7. Internacional (10 pontos) - 3 de primeira (75, 76 e 79) + 1 de segunda (92)

8. Cruzeiro (10 pontos) - 2 de primeira linha (66 e 2003) + 4 de segunda (93, 96, 2000 e 03) e

Grêmio (10 pontos) - 2 de primeira (91 e 96) + 4 de segunda (89, 94, 97 e 2001)

10. Fluminense (7 pontos) - 2 de primeira (70 e 84) + 1 de segunda (2007)

11. Bahia (6 pontos) - 2 de primeira (59 e 88)

12. Botafogo (4 pontos) - 1 de primeira (95) e 1 de segunda (68) e

Sport (4 pontos) - 1 de primeira (87) e 1 de segunda (2008)

14. Atlético-MG (3 pontos) - 1 de primeira (71) e

Atlético- PR (3 pontos) - 1 de primeira (2001) e

Coritiba (3 pontos) - 1 de primeira (85)

Guarani (3 pontos) - 1 de primeira (78)

18. Criciúma (1 ponto) - 1 de segunda (91)

Juventude (1 ponto) - 1 de segunda (99)

Paulista (1 ponto) - 1 de segunda (2005)

Santo André (1 ponto) - 1 de segunda (2004)

http://colunas.sportv.globo.com/expressodabola/2009/08/03/os-melhores-dos-campeonatos-nacionais/

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Se o Bahia não tivesse passado tanto tempo transitando entre segundona e terceirona, seria páreo duro no meu ranking pelo 12º lugar do Flu.
Se bem que o Bahia nunca foi levado da terceirona direto pra primeira. Está se reerguendo sozinho.

 

[Fingolfin]

é verdade. Até onde sabemos o Flu poderia estar lá até hoje

 

[Ecthelion]

bla bla bla