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Os mais tradicionais do Brasil

Tópico em 'Esportes' iniciado por Fingolfin, 10 Jul 2009.

  1. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Normalmente eu me divirto com o Fusa dizendo q o Fluminense não é time grande e o Ecthelion puto e agora com nego falando que o título, quase amistoso, da Recopa vale como um título sério (como zuação ao rival e campanha de marketing eu concordo que vale) e eu resolvi trazer a discussão pra um outro tópico. No final eu creio q o Flu seja um time grande e tradicional, mas não longe da 12a colocação que o Fusa coloca eles não.

    Cada um então deve listas os times mais tradicionais em sua opinião colocando seus próprios critérios.

    Vamos tentar ser imparciais, mas duvido que a maioria daqui seja, mesmo pq muitos q poderiam ser preferem ser corneteiros

    Meus critérios são, em ordem dos que valhem mais pra menos com explicação:

    - Mundial vale um pouquinho mais q a Libertadores que vale um pouquinho mais q o Brasileiro. Pra ganhar um já é necessário ganhar outro então não acho acho que 1 mundial valha 2 libertadores por exemplo, nem q 1 libertadores vale mais q 2 brasileiros. Mesmo pq ultimamente, com 5 brasileiros, o nível da libertadores não é tão superior ao do Brasileiro não. O Sulamericano de 48 eu vou contar como libertadores, mas no desempate eu acho q a libertadores atual vale mais pontos sim

    - Copa do Brasil vale mais que Robertão/Taça Brasil q vale mais q Regionais (Rio-São Paulo) que valem mais q alguns estaduais. Pra mim, esses torneios nacionais pré-70 eram mais uma prévia doq seria uma copa do Brasil da vida doq um Brasileirão, por isso não os considero como tal. Rio-São Paulo vem logo abaixo, foram quase brasileiros. Depois vem os estaduais. Obviamente os de SP e RJ são mais valiosos, mas não coloco peso

    - Copa Mercosul/Supercopa dos Campeões valem mais ou menos a mesma coisa que é tipo uma Copa do Brasil +ou-.

    - Sulamericana/Copa Conmebol acho q a Copa Sulamericana vale um pouquinho mais por ser mais séria, mas é o mesmo molde da Conmebol.

    Cair pra Série B conta como demérito tb em times próximos

    Recopas, Ramon de Carranzas e Taças Gelo valem no máximo como Critério de Desempate

    01 - São Paulo
    3 Mundiais
    3 Libertadores
    6 Brasileiros
    1 Supercopa
    1 Conmebol
    1 Rio São Paulo
    21 Estaduais

    02 - Flamengo
    1 Mundial
    1 Libertadores
    5 Brasileiros
    1 Mercosul
    2 Copa do Brasil
    2 Rio São Paulo
    31 Estaduais

    03 - Santos
    2 Mundiais
    2 Libertadores
    2 Brasileiros
    1 Conmebol
    5 Taças Brasil
    1 Robertão
    5 Rio São Paulo
    17 Estaduais

    04 - Palmeiras
    1 Libertadores
    1 Mercosul
    4 Brasileiros
    1 Copa do Brasil
    2 Taças Brasil
    2 Robertão
    8 Rio São Paulo
    22 Estaduais

    05 - Gremio
    1 Mundial
    2 Libertadores
    2 Brasileiros
    4 Copas do Brasil
    2 Copa Sul
    35 Estaduais

    06 - Vasco da Gama
    2 Libertadores (48 e 98)
    1 Mercosul
    4 Brasileiros
    4 Rio São paulo
    22 Estaduais

    07 - Cruzeiro
    2 Libertadores
    2 Supercopas
    1 Brasileiro
    4 Copa do Brasil
    1 Taça Brasil
    3 Regionais (Minas Sul e Centro oeste)
    35 Estaduais

    08 - Corinthians
    1 Mundial
    4 Brasileiros
    3 Copa do Brasil
    7 Rio São Paulo
    26 Estaduais

    09 - Internacional
    1 Mundial
    1 Libertadores
    1 Sulamericana
    3 Brasileiros
    1 Copa do Brasil
    39 Estaduais

    10 - Fluminense
    1 Brasileiro
    1 Copa do Brasil
    1 Robertão
    2 Rio São Paulo
    30 Estaduais

    11 - Botafogo
    1 Brasileiro
    1 Conmebol
    1 Taça Brasil
    5 Rio São Paulo
    18 Estaduais

    12 - Atlético MG
    1 Brasileiro
    2 Conmebol
    39 Mineiros

    */ Comentários /*

    Fiquei inicialmente na dúvida entre Santo e Flamengo no 2o lugar. Optei pelo Flamengo pois as glórias do Santos foram muito concentradas na época de Pelé e no curto período do Robinho enquanto o Flamengo se mostrou um time tradicional de longa data.

    Palmeias, Gremio, Vasco e Cruzeiro tão mais ou menos empatados também. A favor do Palmeiras pesou os títulos do Robertão e Taça Brasil somados aos 4 Brasileiros. Mostra quase uma hegemonia do time no futebol brasileiro. Em seguida o Gremio que já caiu pra segundona algumas vezes Mas tem um mundial a mais que o Vasco e 4 copas do Brasil embora apenas 2 Brasileiros. O Vasco ficou na frente do Cruzeiro por ter 4 Brasileiros (contra 1 do time mineiro). Além disso o Cruzeiro só surgiu ocm esse nome memso em 42 e sua história é recente. Mas se ganhar a libertadores passa o Vasco fácil.

    Corinthians ficou na frente do Inter pelos 4 brasileiros, apesar da libertadores colorada.

    Fluminense praticamente empata com o Botafogo, mas os títulos estaduais(quase o dobro) mostram que o tricolor teve mais glórias que o alvinegro. Este por sua vez fica na frente do Atlético por pouco tb. Meu fator de desempate foi a era Garrincha e o fato do Botafogo ser o time que mais teve jogador convocado pra seleção.

    Esses foram meus critérios, bem subjetivos até... postem seus rankings e os seus.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  2. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Eu apóio o Fingolfin pq o São Paulo tá no lugar de direito e mérito: 1º.

    :g:
     
  3. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Já disse aqui várias vezes minha visão disso.
    Não acredito num ranking assim. Vejo uns 4 ou 5 no mesmo patamar de tradição alta. Mais uns 4 ou 5 de tradição. E uns 2 arrastados tradicionais.

    Títulos, ídolos únicos, time clássico, torcida e patrimônio são igualmente importantes ao meu ver.
    Os titulos brasileiros pré-71 podem até serem mais parecidos com uma Copa do que um Campeonato. Mas era o titulo nacional da época e assim era considerado pelo público futebolístico da época. O campeão dela era o campeão nacional. Vale menos mas não vale muito menos.


    Mas como a brincadeira proposta é a de rankear. Que rankeemos, então.
    Vou colocar a ordem que eu acredito que cada clube tem nos quesitos e a média simples fará o ranking. Desempate pela melhor colocação em qualquer um dos critérios.


    01- Santos
    Títulos: 2º
    Time: 1º
    Ídolo: 1º
    Torcida: 11º
    Patrimônio: 3º

    02- Flamengo
    Títulos: 4º
    Time: 3º
    Ídolo: 3º
    Torcida: 1º
    Patrimônio: 12º

    03- Palmeiras
    Títulos: 3º
    Time: 5º
    Ídolo: 5º
    Torcida: 7º
    Patrimônio: 7º

    04- Internacional
    Títulos: 5º
    Time: 4º
    Ídolo: 6º
    Torcida: 8º
    Patrimônio: 4º

    05- São Paulo
    Títulos: 1º
    Time: 10º
    Ídolo: 10º
    Torcida: 6º
    Patrimônio: 1º

    06- Vasco
    Títulos: 6º
    Time: 9º
    Ídolo: 9º
    Torcida: 5º
    Patrimônio: 2º

    07- Corinthians
    Títulos: 9º
    Time: 8º
    Ídolo: 4º
    Torcida: 2º
    Patrimônio: 11º

    08- Botafogo
    Títulos: 12º
    Time: 2º
    Ídolo: 2º
    Torcida: 12º
    Patrimônio: 8º

    09- Cruzeiro
    Títulos: 8º
    Time: 6º
    Ídolo: 7º
    Torcida: 9º
    Patrimônio: 6º

    10- Atlético Mineiro
    Títulos: 10º
    Time: 7º
    Ídolo: 8º
    Torcida: 3º
    Patrimônio: 10º

    11- Grêmio
    Títulos: 7º
    Time: 12º
    Ídolo: 12º
    Torcida: 4º
    Patrimônio: 5º

    12- Fluminense
    Títulos: 11º
    Time: 11º
    Ídolo: 11º
    Torcida: 10º
    Patrimônio: 9º



    Obviamente isso pode mudar no final do ano, quem sabe. Se o Cruzeiro conseguir mais uma Libertadores e Mundial. Ou o Inter conseguir mais um nacional. Etc.
     
  4. pelego

    pelego Usuário

    Os times grandes são:

    RS - Internacional e Gremio
    MG - Cruzeiro e Palmeiras
    SP - Santos, São Paulo, Corinthians e Palmeiras
    RJ - Flamengo,Fluminense, Vasco e Botafogo

    Porque: para ser grande tem que atender os critérios básicos - Torcida, Estrutura, Base (jogadores revelados), convocação para a seleção, Títulos.

    Se for pensar assim, que carioca seria considerado grande? Qual clube carioca tem estrutura? Estádio a nível de primeira divisão? Nenhum. Como disse um grande comentarista daqui esses dias: o Maracanã só atrapalhou os times cariocas. Porque? Silmpes. Como os clubes tinham o Maracanã para jogar sempre que precisavam, não pensavam em crescer, bastava ter o time. Hoje são clubes endividados e o Flamengo é o maior exemplo disto.

    Mas eu não vou perder tempo fazendo ranking. Isto sempre gera polêmica e só serve para levantar a estima de torcedores de equipes que há tempos não ganham nada, vide o ridículo ranking da CBF.

    E no ranking do FUSA acho que o Inter está na frente no quesito ídolos do que o Flamengo.
    Flamengo faz muito tempo que não tem um ídolo que levante taças. O Inter teve o Falcão como símbolo daquele timaço dos anos 70 e agora o Fernandão, simbolo dos títulos desta década.

    E o pior disso tudo é que no Ranking do Fingolfin ele considera o Corinthians campeão mundial. E o mais incrível é que um saopaulino concordou com isto!

    Corinthians em títulos nunca foi superior ao Inter. Nunca. A sul-americana do Inter vale tanto ou mais que a copa do Brasil, portanto nestes quesitos estão empatados. O Corinthians tem um brasileiro a mais mas ganho na mão grande, não tem libertadores (pior, nunca disputou uma final), nunca foi ao Japão e só ganha títulos com arbitragens brasileiras. E ser campeão brasileiro invicto não conta? Disputar todos os brasileiros não conta? Nunca cair para segunda divisão não conta?

    Como eu disse, esses rankings só servem para brigas e discórdia.
     
  5. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    pelego

    eu não concordei com Mundial dos Gámbas. Concordei com o São Paulo em 1º.

    É diferente. :g:
     
  6. Wilzterman

    Wilzterman Banned

    Só discordo fortemente do Fingolfin em relação ao peso dado a Taça Brasil e Robertão..
    Pra sua informação foram os torneios mais importantes da época
    você pode contestar o formato do torneio que tinha suas imperfeições.. mas naquela época tinha o peso de um brasileirão porque era a unica forma de se disputar a libertadores que dava apenas 1 vaga por país.
    Então se você acha coerente dar o mesmo peso de uma Libertadores ao sulamericano de 1948.. que não tinha sequer todos os 10 paises-membros da Conmebol ali representados.. o mesmo tem que fazer em relação aos torneios nacionais antes de 1970.
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Mas eu disse não não ia dar o mesmo peso ao sulamericano de 48. Disse lá q eu iria contar como libertadores mas q ia contar como a libertadores valesse mais. Tanto q eu pus o Gremio na frente do Vasco. Se eu contasse igual seriam 2 libertadores pra cada mas 2 brasileiros a mais pro Vasco.

    Agora, FUSA, qdo vc diz q o São Paulo não é o mais tradicional apenar por ele ter mais títulos eu até concordo com vc. De fato, por mais q eu coloque São Paulo ali não consigo ver ele como um time tradicional. Sabe o São Paulo não teve um time que marcou uma era como o Santos de Pelé, o Botafogo de Garrincha, o Cruzeiro dos anos 70 ou o Flamengo de Zico, o Expresso da Vitória do Vasco, a Academia do Palmeiras, etc etc etc.

    O São Paulo dos anos 2000 q dominou completamente a década com 1 libertadores, 1 mundial e 3 Brasileiros ainda assim não fez isso de forma clara e dominante. Era um time burocrático, eficiente e vencedor, mas q nunca convencia como o melhor time do Brasil. Mas ganhou então mérito pra ele.

    A questão é q eu não conseguia pensar em uma forma de rankear isso. Considerar torcida, patrimonio outras coisas acho válido. Até mesmo exposição na midia, coisa q fez os clubes do Rio bem tradicionais por conta da Globo.
     
  8. Excluído032

    Excluído032 Excluído a pedido

    Cara quando penso em tradição não penso só em títulos, penso no cluba como um todo, torcida, patrimonio, historia, categorias de base, titulos, idolos, etc.............acho q não se mede tradição de clubas nem podemos apontar um ranking de de tradição.
     
  9. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Perae... Times que podem estar no critério "Time que vale MESMO" é só o Santos de Pelé e o Botafogo do Garrincha. Academia, Fla do Zico e o São Paulo do Raí (sim, sim) foram ótimos mas nenhum tinah um craque do peso de Pelé e Garrincha! Nem Zico se iguala a eles (apesar de ser obviamente, ao lado da Democracia Corinthiana com Socrates, o mais próximo).


    descupe mas vcs não reconhecerem aquela máquina de jogar bonito e eficiente que foi o São Paulo montado pleo Telê com Raí, Muller, Palhinha, Valber, Cafu e cia; é apenas inveja ou falta de conhecimento.

    procurem por jornais da época e vcs verão o quanto ese time foi cantando como "o renacimento do futebol arte eficiente". Tanto que bateu no melhor Barcelona e no Milan que tinham CRAQUES em seus times!!

    vamos parar com birra contra o São Paulo.

    Não temos culpa de ser o melhor clube do país.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  10. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Ninguém disse que o time do Telê era um cocô.
    Mas não se compara MESMO com os que você disse estarem no mesmo nível.
    Tanto não se compara que o mais festejado é justamente o técnico. Por mais que Telê tenha sido um gênio.
    Rinus Michels foi o maior técnico de todos os tempos e nem por isso é mais ídolo que Cruyff tanto no Ajax quanto na Holanda.
     
  11. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Pois é. Acho o São Paulo do Telê muito bom, mas não era nada perto do Flamengo do Zico que ganhou 4 brasileiros, 1 libertadores e 1 mundial. Um time q dominou praticamente uma década inteira. E bem, eu sou Vascaíno, se tenho birra com algo é com o Flamengo. Mas nessas discussões tento ser imparcial.
     
  12. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Eu nem falo tanto dos títulos. Mas do futebol mesmo.
    Aquele time do Flamengo não foi só campeão do mundo em 81. Foi campeão dando baile, com 3X0 no primeiro tempo e descansando no segundo tempo para a comemoração. E não um título com gol cagado.
    Nenhum outro time deu um baile desse tipo no primeiro tempo.

    Lembrando que o time ganhou 3 titulos em 21 dias. Carica, Libertadores e o Mundial. Não estavam no ápice da forma física quando foram pro Japão.
     
  13. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    O São Paulo foi Campeão Mundial e Paulista com menos de 10 dias de diferença.

    E Raí memso não tendo sido um craque, foi um joagdor muito acima da média, e junto com os outros comanheiros formou uma máquina de jogar bonito. Telê sempre foi (é, e será) cantado como o criador disso; mas negar o lugar de direito do São Paulo no rol de "grandes times da história" é besteira de vcs.

    E o Mundial do Fla... quem eram os craques que eles enfrenatram? São Paulo pegou o melhor Milan de todos os tempos, um Barcelona fenomenal e venceu. "Gol cagado" vc invejoso pode achar demérito, ams só foi feito pq o time tava no ataque, o joagdor tava lá pra conferir... E não dizem que todo grande time tem sorte?

    E o gol de falta do Raí? Aquela obra de arte vc não comenta né?
     
  14. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Ahm. Mas o jogo no paulista foi depois da final no mundial.



    Entre os grandes times da história está. Mas abaixo dos outros.
    De novo. Ninguém tá dizendo que o time do Telê era um cocô, ou sequer mediano.



    Uai. O Liverpool também era o maior Liverpool de todos os tempos. Com o maior ídolo do Liverpool de todos os tempos. Do clube mais tradicional da Inglaterra.

    Você que gosta de números e títulos. Só 2 times em toda a história da champions league conseguiu mais de 3 títulos num período de 10 anos. Real Madrid nas primeiras 5 edições e o Liverpool com 4 títulos no final da década de 70 e início da década de 80.
    Sendo que poderia ter sido mais se não tivesse sido aquela proibição da Inglaterra em participar da CL por alguns anos.

    E ataque nada. Aquilo tinha sido um contra-ataque, não?

    Dizem que todo grande time começa com um grande goleiro. Qual era o "grande" goleiro que os times brasileiros tinham no passado?
     
    Última edição: 12 Jul 2009
  15. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Barbosa.

    (Tá eu não consegui pensar em mais niguém pq fiquei com a imagem do Ney Latorraca faalndo "Barboosa" na tv Pirata!)
     
  16. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Pera lá... não estou, acho q na verdade ninguém está, tirando os méritos do São Paulo de Tele não. Era um time memorável. E como vc mesmo disse, Raí era definitivamente acima da média, mas não era um craque diferenciado. Só isso. E méritos do São Paulo de ser o time com maiores títulos no país mesmo sem ter um time dominante. Mostra que o clube monta sempre um time competitivo.
     
  17. Wilzterman

    Wilzterman Banned

    Nessa discussão Flamengo de 81 e o S. Paulo de Telê
    Na realidade elenco por elenco? O Flamengo de 81 era melhor..
    Mas em matéria de eficiencia? O S. Paulo conquistou mais títulos importantes em muito menos tempo chegando a disputar 3 finais de Libertadores seguidas e outros torneios secundários da Conmebol. A diferença tá no fato que o time do Telê se deu bem melhor em torneios internacionais e o Flamengo foi muito mais no brasileiro e estaduais. O Flamengo de Zico tinha elenco mais que suficiente pra ganhar pelo menos mais uma libertadores mas nunca conseguiu disputar outras finais porque sempre foi eliminado pelo Grêmio que era outro grande time dos anos 80 e que merece sempre uma menção de destaque porque justamente evitou que aquele Flamengo chegasse a uma projeção ainda maior.
     
    Última edição: 13 Jul 2009
  18. Priiscila

    Priiscila Usuário

    - Corinthians
    1 Mundial
    4 Brasileiros
    3 Copa do Brasil
    7 Rio São Paulo
    26 Estaduais
     
  19. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Infelizmente (ou não) o Flamengo (Santos e Botafogo também) não tiveram seus times históricos no período de obsessão por Libertadores.
    O Zico já deu entrevista falando disso. Que aquele grupo em 81 tinha objetivo de ser campeão do mundo. Mas depois que foi, se voltaram novamente para as conquistas nacionais.
    Eles achavam importante o clube ter uma Libertadores e um Mundial pela questão da completeza. De levar o Flamengo a todos os titulos em disputa. Mas a obsessão de conseguir muitos titulos era em relação ao brasileiro.
     
  20. Ecthelion

    Ecthelion Mad

    Com Santos e Botafogo eu concordo, mas quanto ao Fla o Adílio mesmo disse que o Grêmio e o Galo eram pedras no sapato e viviam impedindo Libertadores. Mas é aquilo, cada um fala o que quer...
     

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