Os Dragões

[Andralls]

Vocês me deixaram com uma duvida muito grande, já que falaram que Dragões são Maias aprisionados em corpos criados por Melkor, depois outros dizerm que dragões são animais e esses não tem espiritos já que animais foram criados pela Yavanna.

Meu deus!
Promeira conclusão que se deve chegar foi quem criou eles...

Melkor ou Yavanna?

 

[Varnon]

Melkor

 

[Kainof]

Promeira conclusão que se deve chegar foi quem criou eles...

Melkor ou Yavanna?

A criação corpórea do ser não se sabe ainda. Mas Melkor os corrompeu, "transformou". Nesse sentido de "criar" a entidade chamada dragão, foi mesmo Melkor.

 

[FelipeN]

Yavanna criou os animais, e Melkor fez a partir de certos animais os dragões! Na minha opinião todos os animais tem alma, tenha Tolkien dito isso ou não... acredito que o próprio tolkien tenha escrito os contos dos palácios de Mandos como sendo mesmo uma mitologia de Arda, pra criar um clima de mitologia nórdica, assim como várias outras coisas talvez também sejam isso! Uma mitologia da Terra Média e não precisamente fatos

 

[Aracáno Elessar]

Tolkien não entra no mérito em si desta questão da alma.
Sabe-se que os Dragões são racionais por suas aparições nas obras, tanto Glaurung, como Smaug, são hábeis falantes, sabem persuadir, e mostram-se serem seres racionais.
Tolkien não diz, nem desdiz que animais possuem alma (fëa), porém, temos alguns de seus rascunhos, e mesmo partes de obras completas (como O Senhor dos Anéis) onde vemos a relação das personagens com animais, que podem nos indicar que estes tinham sim alma, vide Radagast e o trato com os animais, e a citação que coloca "esquilos" a observarem a partida de Frodo do Condado (a descrição nos permite a clara idéia de que aqueles seres tinham alma, e sentiram algo ao ver o Hobbit deixando o Condado).

Mesmo sendo um fato impreciso, a questão é que Melkor corrompeu corpos de seres bestiais (irracionais) cridos por Yavanna, e neles permitiu habitar Maiar que uniram-se a Ele, "fazendo" assim os Dragões.

Abraços.

 

[FelipeN]

Estive pensando sobre porque Sauron não usou os dragões na guerra do anel e acabei pensando o seguinte: além de serem poucos e estarem arredios nas terras ermas do norte os dragões tem uma característica em comum com os anões: são gananciosos, arrogantes e orgulhosos. ELes seriam criaturas dificeis de dobrar por sua grande inteligencia e astúcia e deve ser dificil chegar a negociar com um dragão. Pelo que vejo eles ficaram independentes, neutros, um pouco inclinados ao mau. Se Smaug não tivesse sido derrotado ele seria um aliado de Sauron ou também colocaria os exercitos de Sauron pra correr se chegassem perto demais de seu tesouro?

 

[Syd Barrett]

Fiquei impossibilitado por motivos de saúde, mas enquanto estava doente elaborei uma teoria...Bem, não é bem uma teoria, mas lá vai:

Não que os dragões foram criados por Yavana, nem por Morgoth, poi este último não pode criar seres com vida, só corromper criaturas já existentes.

Morgoth pode ter corrompido o corpo de alguma criatura de Yavana, possívelmente réptil ou uma fera da época em que o sol não existia.

Como está citado no Silmarilion, após ser corrompido, odragão era possuído por um maia, não por uma vala como havia dito antes. Este maia é claro era maligno...

Como disse FilipeN, os dragões se reproduziram no Urzal Seco, acredito que, os maias em posse do corpo desses animais, os maias tenham conseguindo se reproduzir sexuadamente, produzindo, assim, criaturas com mente maligna, mas, ainda muito poderosos.

 

[FelipeN]

Hum.... acho que a simbiose Dragão - Maiar era mais restrita... acredito que Morgoth apenas tenha feito essa mistura nos dias antigos, com Glaurung, Ancalagon e outros poderosos e inominados.
Pense bem... um dragão possuído tem a mente possuída, mas seu DNA continua DNA de dragão, então se ele gera um descendente esse pode até sair mais maligno, mas não com um espírito Maiar bebê dentro dele, pois se não me engano Eru mandou um certo numero de Maias e foi só isso que passou a existir na terra média, eles não se multiplicavam. De modo que na época de Smaug os dragões não mais possuíam maias e se tornaram bestas independentes, sendo assim não foram convocados pelo chamado de Sauron, pois se tivessem Maias ainda dentro deles eles seriam meio que hipnotizados pelo mau, não?

 

[Aracáno Elessar]

Essa questão eu já havia levantado e discutido muito antes neste mesmo tópico.

Quanto a questão de Smaug se aliar a Sauron, creio que sim, lembrando que isso atormentava Gandalf profundamente, e foi isso que o impeliu a "fomentar" a jornada dos anões e de Bilbo, aproveitando-se do desejo de vingança de Thorin Escudo de Carvalho.
Ao menos é uma possibilidade clara, uma vez que os Dragões sempre foram servos de Melkor, e poderia esta ganância citada ser usada de atrativo por Sauron; prometendo tesouros no caso de vitória.

Abraços.

 

[Elfo doidão]

Sim, de qualquer forma um dragão ainda é um ser poderoso e deve ser respeitado por aqueles que não podem com esse poder, a não ser que a sua inteligência se opunha a força do dragão, como no caso de Bilbo.

Então eu estou ferado ...
inteligencia nula...
Brincadeira tem um pouquinho Qi:25
Lou

 

[CirdanDoOeste]

so sei q se tivesse existido drgôes na epoca da guerra do anel Sauron concerteza os pegaria para seu exercito
e isso seria muito ruim.

 

[Yuukale]

Há a possibilidade de melkor ter criado corpos vazios, não necessariamente tendo corrompido dragões já existentes, dado que: todas os tipos de animais que habitavam na tm também habitavam em aman (logo, tem/deveria ter, dragões ou seres próximos disso em valinor, e, os elfos (no caso, os noldor exilados) foram pego totalmente desprevenidos e estavam bem surpresos com o aparecimento de Glaurung (caso tivessem visto algum dragão ou criatura semelhante em aman, certamente teriam tido uma reação e respostas diferentes aos ataques do lagarto)

 

[Aracáno Elessar]

Dragões são Ainur que habitam corpos bestiais, os quais, podem ter sido corrompidos por Melkor a partir de animais pré-existentes.

 

[Yuukale]

Fábio, como vc desconsidera a hipótese que coloquei ali em cima ?
Dado que em textos mais antigos, os dragões eram criaturas feitas de metal etc...
claro, são textos descartados, mas considerando que não há nenhuma fonte que afirme objetivamente o que você disse...

 

[Aracáno Elessar]

É uma questão puramente analítica, uma tese, que discutimos em outros tópicos.
Mas, de certa forma, não desconsidero a colocação dos relatos dos HoME, de forma alguma, apenas teríamos uma bela dor de cabeça se pensarmos em todos esses desdobramentos...
Mas, se estiver com vontade de iniciar a questão, à vontade Yuu...

 

[Oropher]

Há a possibilidade de melkor ter criado corpos vazios, não necessariamente tendo corrompido dragões já existentes, dado que: todas os tipos de animais que habitavam na tm também habitavam em aman (logo, tem/deveria ter, dragões ou seres próximos disso em valinor, e, os elfos (no caso, os noldor exilados) foram pego totalmente desprevenidos e estavam bem surpresos com o aparecimento de Glaurung (caso tivessem visto algum dragão ou criatura semelhante em aman, certamente teriam tido uma reação e respostas diferentes aos ataques do lagarto)

O problema, Yuukale, é esses corpos vazios não poderiam ter vida na obra de Tolkien. Além disso, Glaurung pensava e falava, o que não acho ser possível sem algum espírito, ou o tal 'sopro de vida' de Eru (como no caso dos anões).
Por isso acredito que os dragões não eram nada além de lagartões superdesenvolvidos ^^

A idéia dos Ainur talvez o Aracáno possa nos explicar melhor...

 

[Rogério Magno]

Pois é, a teoria sobre os Ainur ainda é a mais concreta. Sobre os corpos deles, deve haver um processo semelhante a da formação dos maiar, porém com a interferencia de Morgoth, usando como base alguma besta já existente, pois eram muitas as corrompidas por ele. Talvez a decendencia dos Dragões seja resultado do mesmo fator que propiciou à Ungoliant também ter sua prole.

 

[Yuukale]

Quando me referi a corpos vazios, quis dizer que após fazer os corpos, os maiar entravam neles e os habitariam.

 

[Aracáno Elessar]

De certa forma, é até mesmo parecido com a questão dos Ainur.
É dito que Melkor possuía, dentre os Ainur, seguidores desde o momento da dissonância durante a canção. Sendo assim, esses "servos" teriam adentrado em Arda junto dele, como Melkor não podia criar, ele pode deturpar seres bestiais, que, seriam habitados (não por vontade própria) por Ainur. A questão que Yuu nos coloca, como vista nos relatos datados por volta de 1917, trazem em pauta a questão dos corpos "mecânicos" em detrimento da idéia de um fána, ou de uma deturpação de seres bestiais. Ou mesmo podendo ser englobada em ambos, a criação desse "corpo mecânico", se parece com a idéia da criação de um corpo deturpato para abrigar um espírito da primeira criação.
Em muitos momentos são citados esses espíritos, em O Silmarillion, publicado, temos a colocação acerca de Carcharoth, por exemplo, do espírito malígno que habitava aquele lobo horrendo.
Sendo assim, Glaurung, como evocado em trechos por ter sido "o pai dos Dragões", de certa forma "criado" por Melkor, seria mais um exemplo desses espíritos.
Melkor tende a corromper seres pré-existentes, em relatos primordiais acerca dos orcs é citada a questão de espíritos (Ainur) os habitarem. Mesmo sendo relatos "descartados", essas passagens nos colocam uma questão que não pode ser desvalorizada. Os textos foram editados post mortem, podendo assim ter incongruências.
Por esses motivos, coloco a questão de Ainur (Espíritos da Primeira Criação) em corpos bestiais, uma forma de "zombaria" aos seres de Yavanna, mais uma vez, em seres primitivos que habitavam Arda naquele momento (uma fácil alusão seria aos dinossauros, por exemplo).

 

[Syd Barrett]

De certa forma, é até mesmo parecido com a questão dos Ainur.
É dito que Melkor possuía, dentre os Ainur, seguidores desde o momento da dissonância durante a canção. Sendo assim, esses "servos" teriam adentrado em Arda junto dele, como Melkor não podia criar, ele pode deturpar seres bestiais, que, seriam habitados (não por vontade própria) por Ainur. A questão que Yuu nos coloca, como vista nos relatos datados por volta de 1917, trazem em pauta a questão dos corpos "mecânicos" em detrimento da idéia de um fána, ou de uma deturpação de seres bestiais. Ou mesmo podendo ser englobada em ambos, a criação desse "corpo mecânico", se parece com a idéia da criação de um corpo deturpato para abrigar um espírito da primeira criação.
Em muitos momentos são citados esses espíritos, em O Silmarillion, publicado, temos a colocação acerca de Carcharoth, por exemplo, do espírito malígno que habitava aquele lobo horrendo.
Sendo assim, Glaurung, como evocado em trechos por ter sido "o pai dos Dragões", de certa forma "criado" por Melkor, seria mais um exemplo desses espíritos.
Melkor tende a corromper seres pré-existentes, em relatos primordiais acerca dos orcs é citada a questão de espíritos (Ainur) os habitarem. Mesmo sendo relatos "descartados", essas passagens nos colocam uma questão que não pode ser desvalorizada. Os textos foram editados post mortem, podendo assim ter incongruências.
Por esses motivos, coloco a questão de Ainur (Espíritos da Primeira Criação) em corpos bestiais, uma forma de "zombaria" aos seres de Yavanna, mais uma vez, em seres primitivos que habitavam Arda naquele momento (uma fácil alusão seria aos dinossauros, por exemplo).

Complementando com alguns estudos recentes que fiz...

O Quenta Silmarillion conta como, na Primeira Era do Sol, Morgoth, o Inimigo Negro escondeu-se nos Abismos de Angband e forjou suas obras-primas do mal a partir da chama e da bruxaria. Essas jóias tenebrosas do gênio de Morgoth eram os Grandes Vermes chamados Dragões.

Os répteis eram de um poder e tamanho imenso e eram protegidos por escamas de ferro impenetrável. Suas presas e garras eram como lanças e espadas, e seus calcanhares podiam esmagar a parede de escudos de qualquer exército. Os Dragões Alados varriam a terra abaixo de suas asas como furacões, e os Dragões Ígneos sopravam chamas verdes e escarlates que lambiam a terra e destruíam tudo em seu caminho.

Os Dragões portavam outros poderes mais sutis além do poder da força. Sua visão era mais acurada que a do falcão e nada do que vissem podia escapar-lhes. Eles possuíam uma audição que podia capturar o som da mais leve respiração do mais silencioso dos inimigos, e um faro que lhes permitia nomear qualquer criatura pelo mais leve cheiro da sua carne. A inteligência dos Dragões era famosa, assim como a sua paixão por propor e resolver enigmas. Dragões eram antigas serpentes, e, portanto eram criaturas de enorme esperteza e conhecimento, mas sem sabedoria, pois sua inteligência era obscurecida por sua soberba, gula, cobiça, falácia e fúria.

Tendo sido criados principalmente a partir de elementos de fogo e bruxaria, os Dragões temiam a água e preferiam a escuridão à luz do dia. Sangue de dragão era negro e mortalmente venenoso, e os vapores do seu corpo de verme eram de enxofre escaldante e limo. Seus corpos brilhavam sempre com uma chama forte, como uma pedra preciosa. Sua risada era mais profunda que as profundezas de uma nascente e fazia as próprias montanhas tremer. Os olhos dos Dragões emitiam raios de luz rubi ou luziam como raios vermelhos quando encolerizados. Suas cruéis vozes de réptil eram sussurros ásperos e, combinadas com a intensidade do olho da serpente, invocavam o feitiço de Dragão que dominava inimigos desavisados e os fazia querer se render à espantosa vontade da fera. O primeiro dos Dragões de Fogo, os Urulóki, a ser criado por Morgoth em Angband foi Glaurung, Pai dos Dragões. Depois de apenas um século sendo criado e crescendo nas cavernas, Glaurung irrompeu em fúria ardente do portão de Angband e apareceu para um mundo espantado.