Os Dragões

[Lyvio]

Tolkien diz que eles não tem fëa.
Os animais foram criados na Música por Yavanna, e foram aprovados por Ilúvatar. Pode-se até dizer que Ilúvatar os criou por intermédio de Yavanna. Por isso não precisam que o pensamento dela esteja fixo neles 100% do tempo. Assim como Aule não precisa fixar seu pensamento nas montanhas para que elas não desabem, e Ulmo não precisa se concentrar para que o oceano não seque e Manwë não precisa pensar para que o vento não pare de soprar.

Ou seja, eles não tem fea simplesmente por que tolkien disse que não tinha, não adianta discutir com o autor, não há o que interrogar se tolkien disse está dito.

No más, uma dúvida me surgiu agora, um ser com fea cruzando com um ser sem fea nasce um ser com fea ou sem fea?

 

[camila*]

Você perguntou isso pensando nos orcs que eram cruzados com homens, por exemplo?
Tem como nascer com 1/2 alma? Porque eu não lembro de nenhum exemplo desse tipo com algum ser sem alma que seja bom e habite um corpo que dê para se reproduzir com alguém com alma.

Só esse exemplo me veio a mente, de ser sem alma e com corpo que dê para cruzamentos, mas não acho que nenhum cruzamento de um ser sem alma e mau faça com que seus descendentes tenham alma.

 

[Lyvio]

Você perguntou isso pensando nos orcs que eram cruzados com homens, por exemplo?
Tem como nascer com 1/2 alma? Porque eu não lembro de nenhum exemplo desse tipo com algum ser sem alma que seja bom e habite um corpo que dê para se reproduzir com alguém com alma.

Só esse exemplo me veio a mente, de ser sem alma e com corpo que dê para cruzamentos, mas não acho que nenhum cruzamento de um ser sem alma e mau faça com que seus descendentes tenham alma.

Não necessariamente, eu me referi a Ungoliant e Uma aranha macho, surgindo Laracna, essa tem ou não fea?, eu acho que não e acho também que esse tipo de cruzamente se ocorrer, o criatura que sirgirá não tem fea.

Nesse caso dos orcs eles tem fea sim, pois são deturpações dos elfos, ou seja elfos tem fea logo orcs tem fea, humanos tem fea e orcs tem fea logo o cruzamento dos dosi geraria uma criatura com fea.

 

[Finarfin]

Ou seja, eles não tem fea simplesmente por que tolkien disse que não tinha, não adianta discutir com o autor, não há o que interrogar se tolkien disse está dito.

Muitas vezes o autor cai em contradição, mesmo porque, tem uma infinidade de textos inacabados por ele, de várias datas diferentes. No caso do animais, não vi nada que diga que eles possuam fëa, apenas o contrário. Eu, particularmente, não gosto dessa idéia, mas se ele falou, não vou ficar criando caso.

No más, uma dúvida me surgiu agora, um ser com fea cruzando com um ser sem fea nasce um ser com fea ou sem fea?

Não sei se isso é possível, pelo que eu me lembre não tem nenhum caso explícito disso citado na obra.
Mas, se for possível um Ainu se reproduzir com um ser sem fëa, a cria será do mesmo tipo que esse ser e não terá fëa.
Entre os filhos de Ilúvatar eu não sei responder. Adotando-se a premissa de que os orcs não têm fëa, e que foram cruzados com humanos, não sei dizer se os meio-orcs tinham ou não tinham fëa.

 

[Lyvio]

Muitas vezes o autor cai em contradição, mesmo porque, tem uma infinidade de textos inacabados por ele, de várias datas diferentes. No caso do animais, não vi nada que diga que eles possuam fëa, apenas o contrário. Eu, particularmente, não gosto dessa idéia, mas se ele falou, não vou ficar criando caso.


Não sei se isso é possível, pelo que eu me lembre não tem nenhum caso explícito disso citado na obra.
Mas, se for possível um Ainu se reproduzir com um ser sem fëa, a cria será do mesmo tipo que esse ser e não terá fëa.
Entre os filhos de Ilúvatar eu não sei responder. Adotando-se a premissa de que os orcs não têm fëa, e que foram cruzados com humanos, não sei dizer se os meio-orcs tinham ou não tinham fëa.

Orcs não tem fea?, se os orcs são deturpações dos elfos logo eles tem fea sim ou não?, melkor quando deturpa ele destroi o fea acho que não.

 

[Finarfin]

Orcs não tem fea?, se os orcs são deturpações dos elfos logo eles tem fea sim ou não?, melkor quando deturpa ele destroi o fea acho que não.

Existem duas hipóteses, uma é de que os orcs têm fëa, a outra é que eles não tem.
Mesmo a origem deles é incerta. Dizer que são deturpações de elfos é muito vago.
O que é deturpar um elfo? colocar ele numa mesa de tortura, jogar um pó mágico e ele sair um orc feioso e com uma essência invarialvelmente maligna e que passa suas características para a prole? não acho que seja assim.
Orc é orc, elfo é elfo. Orcs podem ter sua origem nos elfos, mas não são eles. É muito diferente dizer que um elfo deu origem a um orc e dizer que um elfo se transformou em um orc.
Exemplo da Laracna, se a Ungoliant realmente for um Maia, ela teria sua origem em um Ainu, mas não é um Ainu, e não possui o fëa de um Ainu.

 

[camila*]

Finarfin trabalhou bem com essa questão.

Orcs são orcs, os primeiros podiam ser elfos corrompidos por Morgoth (e imagino o trabalho que dá pra corromper um elfo), mas a sua prole já não é mais élfica.

 

[Belfalas]

Pois é, levando em conta que o Topic fala sobre Dragões, vocês estão em uma discussão certíssima.

Sério, sei que sou chato, mas antes eu do que um puxão de orelha de algum Moderador.

 

[camila*]

A discussão era sobre dragões, dai passou com cruzamentos com fëa e sem fëa e chegou nisso. O tópico ainda está rendendo bom conteúdo. i.i

Mas falemos sobre dragões, que seja. Eu não me importo em prolongar uma discussão se ainda existir algo pra se falar sobre ela.

 

[Belfalas]

A discussão era sobre dragões, dai passou com cruzamentos com fëa e sem fëa e chegou nisso. O tópico ainda está rendendo bom conteúdo. i.i

Mas falemos sobre dragões, que seja. Eu não me importo em prolongar uma discussão se ainda existir algo pra se falar sobre ela.

O Problema não é ser bom ou ruim, é fugir do assunto do Topic, eu sei que começou com "Dragão ter Fëa ou não, ai passou para Fëa das criaturas de Morgoth, novamente passando para Fëa de Orcs". Na Parte em negrito ja fugiu totalmente do assunto do Topic, tipo, pareço ser chato, mas alguem tem que dizer, mais cedo ou mais tarde.

 

[Finarfin]

Se alguém levanta alguma questão sobre as obras, eu prefiro responder do que ignorar, independente de qual seja o tópico.
Pelo menos é pra isso que serve, ao meu ver, o Diga Amigo e Entre.

 

[Belfalas]

A questão levantada foi sobre "Fëa" dos seres Malignos de Morgoth, isso incluindo os Dragões, logo mais passou a ser exclusivamente uma discussão do "Fëa" dos Orcs, o que poderia muito bem ser migrado para inumeros Topics falando somente de Orcs.

Novamente, a principio pareço ser chato, mas fugir do assunto do Topic é inviável, porém, façam como bem entender, não vou mais discutir.

 

[Peonia Cachopardo]

Estou acompanhando o tópico, ainda que sem postar muito nessa nova fase que ele seguiu... O Belfalas, a meu ver, estava super bem intencionado quando postou sobre o desvio de assunto que o tópico teve. Mas eu acho que faltou sugerir uma solução, né?
Para que ninguém mais venha aqui falar que o tópico mudou de rumo, sempre que acontecem essas mudanças, os participantes da discussão poderiam abrir um novo tópico e postar o link aqui. Isso facilitaria até para que as pessoas que tem algo a acrescentar na discussão saibam do que se está falando no tópico. Imaginem que muitas pessoas não estão acompanhando a discussão sobre os dragões, mas elas têm respostas para as suas perguntas...
É uma sugestão, espero que seja aceita!

 

[Rogério Magno]

Realmente o objeto de análise fugiu um pouco dos Dragões, mas nada muito grave, acho que foi com o intuito de entender o processo de transmissão de Fëa para decendentes (o que realmente influencia no entendimento desse processo nos Dragões).
Mas, voltando então a eles. Sendo que estes são fruto de um processo de deturpação de seres pré-existentes e cujo Fëa provém de espíritos Ainur, estes podiam ter decendentes com Fëa do mesmo modo que os Valar ou Maiar, unindo-se a um dos filhos de Iluvatar. No entanto, o caso dos Dragões torna-se algo aparte. Valar e Maiar, possuem corpos cuja forma foi assumida por eles próprios, os Dragões não, seu corpo pertence ao fruto de deturpações de outros seres (seres que possuiam capacidade de perpetuar sua espécie). Resta portanto, entender se estes Ainur caracterizariam-se segundo a natureza de seus próprios espíritos ou segundo a natureza de seus Höar .

 

[Grahan]

Galera... 19 páginas e tal... difícil de ler tudo. Muita coisa. Mas enfim. Como os dragões minguaram? Afinal, como já foi dito aqui mesmo e como sabemos, Smaug foi um dos últimos. Alguém se habilita?

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Fácil. Eles minguaram na espada mesmo!

 

[Sauron]

Acredito que após a destruição da maioria dos Balrogs quando Melkor estava acuado os Dragões Alados foram liberados preciptadamente, apesar do exército ocidental (valar) ter sido recuado por algum tempo, a queda de Ancalagon após dura batalha contra Eärendil pode ter deixado os dragões sem comando ou mesmo sem estratégia o que ajudou em grande parte no seu extermínio, alguns se fragmentaram para diferentes direções, mas acredito eu que seja difícil se manter oculto por muito tempo, ainda mais sendo uma parte da sombra maligna do Senhor do Escuro e ser caçado por isso, pobres dragões

obs: Ainda sonho em ver no cinema Ancalagon e sua Horda, isso seria fantástico.

 

[Peonia Cachopardo]

Galera... 19 páginas e tal... difícil de ler tudo. Muita coisa. Mas enfim. Como os dragões minguaram? Afinal, como já foi dito aqui mesmo e como sabemos, Smaug foi um dos últimos. Alguém se habilita?

O Sauron e o Dáin estão certos, mas podemos imaginar também que eles eram animais de difícil reprodução. Afinal já existiam poucos e não havia tempo para acasalar, eles estavam lutando! rs

 

[Sauron]

O Sauron e o Dáin estão certos, mas podemos imaginar também que eles eram animais de difícil reprodução. Afinal já existiam poucos e não havia tempo para acasalar, eles estavam lutando! rs

Uma coisa me veio à mente com essa citação... Melkor não tinha capacidade para criar vida, não tendo controle sobre o Fogo Secreto que era exclusivo de Eru, com isso vou abrir um novo tópico para discussão...

 

[Finwë Fëfalas]

Esse lançe ai de Dragões acasalarem.

Tipo, tinha Dragão Fêmea?

Eu não lembro de nenhum nas obras de Tolkien.

Porque acho que se tivessem, eles iriam de certeza dar um jeito de pegar a Dragona lá! hehe