Os Dragões

[Aracáno Elessar]

Os "fogos e bruxarias" podem ser interpretados como as deturpações de Melkor; não sei se podemos elucidar desta forma, pois não sei a fonte da qual o colega Witch tirou os trechos.

No entanto, os Dragões são deturpações de outros seres, como as demais "crias de Melkor", pois esse não pode efetivamente criar; isso cabe apenas a Ilúvatar.
A questão que Yuukale nos coloca, dos corpos mecânicos, está presente nos HoME, se não me engano na descrição da Queda de Gondolin. Essa é uma idéia primitiva da concepção de Dragões, pensando antes de deturpações (como seriam os orcs, por exemplo, mas mais tarde, o texto data de 1917).
Colocando de forma holística, todos seres; lobisomens, "vampiros", dragões, orcs, trolls, são deturpações que Melkor produziu a partir de seres pré-existentes. Seus hröar seriam habitados, ou pelo antigo fëa, ou no caso das "maiores criações", por Ainur.

 

[Finarfin]

Os Dragões não podem ser encarnações de Ainur, e em nenhum momento Tolkien diz que o são.
Ainur não podem se reproduzir entre si. E é dito que os Dragões se reproduziam.


É o mesmo caso das Águias, elas não podem ser Maiar ou qualquer outro tipo de Ainu pelo simples falo de se reproduzirem, e isso é dito por Tolkien. No mesmo texto que ele fala que um animal racional não necessariamente precisa ter um fëa.

Ao meu ver, Dragões são análogos às Águias. Animais dotados de uma super-inteligência e que não possuem fëa.

Nas verdade é meio estranho, não gosto dessa idéia, mas foi a reposta dada por Tolkien quanto as Águias, e que se aplica perfeitamente aos Dragões.

 

[Roger]

Os Dragões não podem ser encarnações de Ainur, e em nenhum momento Tolkien diz que o são.
Ainur não podem se reproduzir entre si. E é dito que os Dragões se reproduziam.


É o mesmo caso das Águias, elas não podem ser Maiar ou qualquer outro tipo de Ainu pelo simples falo de se reproduzirem, e isso é dito por Tolkien. No mesmo texto que ele fala que um animal racional não necessariamente precisa ter um fëa.

Ao meu ver, Dragões são análogos às Águias. Animais dotados de uma super-inteligência e que não possuem fëa.

Nas verdade é meio estranho, não gosto dessa idéia, mas foi a reposta dada por Tolkien quanto as Águias, e que se aplica perfeitamente aos Dragões.

Porem foi dito que Melkor não poderia criar nada... Então como poderiam existir dragões? Seria o mesmo caso dos orcs?

 

[Finarfin]

Porem foi dito que Melkor não poderia criar nada... Então como poderiam existir dragões? Seria o mesmo caso dos orcs?

Melkor pode criar sim, tanto que ele criou os Dragões.
O que ele não pode é criar fëa. E Dragões não tem fëa.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Os Dragões não podem ser encarnações de Ainur, e em nenhum momento Tolkien diz que o são.
Ainur não podem se reproduzir entre si. E é dito que os Dragões se reproduziam.


É o mesmo caso das Águias, elas não podem ser Maiar ou qualquer outro tipo de Ainu pelo simples falo de se reproduzirem, e isso é dito por Tolkien. No mesmo texto que ele fala que um animal racional não necessariamente precisa ter um fëa.

Ao meu ver, Dragões são análogos às Águias. Animais dotados de uma super-inteligência e que não possuem fëa.

Nas verdade é meio estranho, não gosto dessa idéia, mas foi a reposta dada por Tolkien quanto as Águias, e que se aplica perfeitamente aos Dragões.

Se Ainur não se reproduzem, de onde veio Lúthien Tinúviel?

 

[Finarfin]

Se Ainur não se reproduzem, de onde veio Lúthien Tinúviel?

Os Ainur não se reproduzem entre si. Mas se eles encarnarem um hröa podem procriar com um outro ser que tem capacidade de reprodução, no caso, um elfo.
Melian era um Maia, mas Thingol era um Elfo.
O filho sempre tem as características da espécie com capacidade reprodutiva, mas é "melhorada" por ser descendente de um Ainu.
Luthien era uma elfa assim como Thingol, mas possuia "poderes extras" por ser filha de Melian.

 

[Capitão Nemo]

Então podemos considerar que os dragões seriam descendentes do cruzamento de Maiar em hröas com bestas^^ Tolkien já considerou essa hipótese para os orcs, não?

Obs: Tolkien dizia que os Ainur não podiam se reproduzir, mas ele disse exatamente que um Ainur em hröas precisavam de outra espécie para se reproduzir? Eu achava apenas q o fána é que não podia se reproduzir^^

 

[Neithan]

Os Ainur não se reproduzem entre si. Mas se eles encarnarem um hröa podem procriar com um outro ser que tem capacidade de reprodução, no caso, um elfo.
Melian era um Maia, mas Thingol era um Elfo.
O filho sempre tem as características da espécie com capacidade reprodutiva, mas é "melhorada" por ser descendente de um Ainu.
Luthien era uma elfa assim como Thingol, mas possuia "poderes extras" por ser filha de Melian.

Exato. Não é qualquer elfa que faz Melkor nanar.

Então podemos considerar que os dragões seriam descendentes do cruzamento de Maiar em hröas com bestas^^ Tolkien já considerou essa hipótese para os orcs, não?

Obs: Tolkien dizia que os Ainur não podiam se reproduzir, mas ele disse exatamente que um Ainur em hröas precisavam de outra espécie para se reproduzir? Eu achava apenas q o fána é que não podia se reproduzir^^

Então Nemo, Melkor CRIOU sim os dragões, assim como Eru criou os elfos. Mas, os dragões não tinham "espirito" (fëa), pois isso Melkor nunca poderia criar. Mas, eles foram criados por Melkor, e poderiam sim se reproduzir.

 

[Asca]

Então Nemo, Melkor CRIOU sim os dragões, assim como Eru criou os elfos. Mas, os dragões não tinham "espirito" (fëa), pois isso Melkor nunca poderia criar. Mas, eles foram criados por Melkor, e poderiam sim se reproduzir.

Contextualizando no nosso mundo, o processo fica mais ou menos assim:

Eru = Deus, Jeová, Javé e etc. Criador de tudo.
Melkor = Cientista Japones que brica com as espécies, exemplo: gato que brilha no escuro com luz ultravioleta.

 

[Rogério Magno]

Mesmo ele sendo um Albierri versão Tolkien, suas deturpações no fim são também obra de Eru, pois o próprio Morgoth o é. Criatura como as outras, não um criador e assim como Aulë e Yavanna, ele e suas "criações" só continuam a existir por pertencerem aos propósitos do que primeiro os criou, ferramentas da obra, não criadores.

 

[Aracáno Elessar]

Asca, uma colocação engraçada, e interessante, pois Melkor coloca um dos poucos conflitos que as obras encontram com o cristianismo.
Esse conflito de "criar" e "não-criar" é simbolizado por Melkor; o cristianismo admite uma divindade que pode criar, no entanto outras religiões anteriores não admitiam. Os gregos entendem que havia um Demiurgo, um deus que organizou toda matéria do mundo, mas não o criou.
Melkor demonstra a participação de mitos pagãos na história, muito antes de poder ser considerado como Lúcifer. A colocação dos coreanos que fazem gatos fluorescentes foi muito interessante, ela rompe essa questão atual cristã de que somente Deus pode criar.
Pois, de fato, deturpando ou não para fazer suas "crias", Melkor rompeu com essa concepção, e isso torna a mitologia tolkieniana deveras interessante.

 

[Lyvio]

Édito que ainu, não poderiam se reproduzir como se falou várias vezes aqui. E quanto Ungoliant?, ela se reproduziu por que cruzou com seres sem fea?, gerando criaturas tais como Laracana?

 

[Aracáno Elessar]

Exato, um Ainu que habita um hröa pode se reproduzir com outros seres que habitam um hröa, vide Melian e Thingol.

 

[Peonia Cachopardo]

Asca, uma colocação engraçada, e interessante, pois Melkor coloca um dos poucos conflitos que as obras encontram com o cristianismo.
Esse conflito de "criar" e "não-criar" é simbolizado por Melkor; o cristianismo admite uma divindade que pode criar, no entanto outras religiões anteriores não admitiam. Os gregos entendem que havia um Demiurgo, um deus que organizou toda matéria do mundo, mas não o criou.
Melkor demonstra a participação de mitos pagãos na história, muito antes de poder ser considerado como Lúcifer. A colocação dos coreanos que fazem gatos fluorescentes foi muito interessante, ela rompe essa questão atual cristã de que somente Deus pode criar.
Pois, de fato, deturpando ou não para fazer suas "crias", Melkor rompeu com essa concepção, e isso torna a mitologia tolkieniana deveras interessante.

É por isso que a ética é tão importante na biologia e na engenharia genética. Para que não nos tornemos Melkors da história.

 

[Aracáno Elessar]

Ah, eu não gosto de fazer julgos morais, mas não vejo conflitos entre Melkor e nossa essência humana.

Mas, levemos em conta que sou nietzschiano, e sendo assim a moral não seria nada menos que alvo de minhas críticas, assim como a ética, e enfim, deixem pra lá...

Abraços Pê.

 

[Peonia Cachopardo]

Ah, eu não gosto de fazer julgos morais, mas não vejo conflitos entre Melkor e nossa essência humana.

Mas, levemos em conta que sou nietzschiano, e sendo assim a moral não seria nada menos que alvo de minhas críticas, assim como a ética, e enfim, deixem pra lá...

Abraços Pê.

Tá abraçado!
*** Mas o que eu faço pra não ser só um flood?***

Vou enrolar um pouco, falando de Melkor... ele tinha ambição, queria ter um poder maior do que lhe foi concedido por Eru, por isso não quero ser "Melkor na Ciência", não queremos que o poder (ou as possibilidades de criação, mutação, manipulação genética) subam à cabeça de algum cientista aí e ele crie coisas bizarras... sem pensar no que está fazendo. Pra tudo tem um limite e Melkor não quis perceber até onde deveria ir.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Os Ainur não se reproduzem entre si. Mas se eles encarnarem um hröa podem procriar com um outro ser que tem capacidade de reprodução, no caso, um elfo.
Melian era um Maia, mas Thingol era um Elfo.
O filho sempre tem as características da espécie com capacidade reprodutiva, mas é "melhorada" por ser descendente de um Ainu.
Luthien era uma elfa assim como Thingol, mas possuia "poderes extras" por ser filha de Melian.

Então... os Dragões poderiam ser como o Nemo:

Então podemos considerar que os dragões seriam descendentes do cruzamento de Maiar em hröas com bestas^^ Tolkien já considerou essa hipótese para os orcs, não?

Obs: Tolkien dizia que os Ainur não podiam se reproduzir, mas ele disse exatamente que um Ainur em hröas precisavam de outra espécie para se reproduzir? Eu achava apenas q o fána é que não podia se reproduzir^^

Disse né?

Exato. Não é qualquer elfa que faz Melkor nanar.
Então Nemo, Melkor CRIOU sim os dragões, assim como Eru criou os elfos. Mas, os dragões não tinham "espirito" (fëa), pois isso Melkor nunca poderia criar. Mas, eles foram criados por Melkor, e poderiam sim se reproduzir.

Como assim criou? Reproduziu... E porque sem fëa? Vai saber... Poderiam ter por causa da espécie vai ver Eru poderia conceder... Se não tivessem bem seria estranho... Afinal possuem independência e talz...

 

[Finarfin]

Então... os Dragões poderiam ser como o Nemo:

Poderiam sim, aliás, acho que essa é a hipótese mais plausível. Mas não deixa de ser apenas uma hipótese, Tolkien não escreveu nada detalhando como os dragões foram criados.

Como assim criou? Reproduziu... E porque sem fëa? Vai saber... Poderiam ter por causa da espécie vai ver Eru poderia conceder... Se não tivessem bem seria estranho... Afinal possuem independência e talz...

Criou sim, dragões não existiam originalmente em Arda. Morgoth os criou. Só não é dito como.
A hipótese de cruzamento entre um lagartão deturpado com um Maia é possível, assim como outras hipóteses também. E justamente por Morgoth tê-los criado é que não possuem fëa. Morgoth não pode criar fëa. A menos que as bestas corrompidas por ele já tivessem fëa, o que eu duvido, uma vez que as bestas são corrupções dos animais de Yavana, e estes não possuem fëa.
Eu acho muito estranho que seres inteligentes como os dragões não possuam fëa, mas Tolkien disse que, no caso das águias e de Huan, a inteligência deles não significa que têm fëa. O mesmo pode ser aplicado aos dragões.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Se animais não possuem fëa, porque se movimentam independentementeda vontade de Yavanna? O fato é que essetema de fëa é tão indiscutível quanto Tom Bombadil...

 

[Finarfin]

Se animais não possuem fëa, porque se movimentam independentementeda vontade de Yavanna? O fato é que essetema de fëa é tão indiscutível quanto Tom Bombadil...

Tolkien diz que eles não tem fëa.
Os animais foram criados na Música por Yavanna, e foram aprovados por Ilúvatar. Pode-se até dizer que Ilúvatar os criou por intermédio de Yavanna. Por isso não precisam que o pensamento dela esteja fixo neles 100% do tempo. Assim como Aule não precisa fixar seu pensamento nas montanhas para que elas não desabem, e Ulmo não precisa se concentrar para que o oceano não seque e Manwë não precisa pensar para que o vento não pare de soprar.