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Orcs são elfos corrompidos?

  • Criador do tópico Não Registrado
  • Data de Criação

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Os Uruk-Hai de Saruman, devido à "engenharia genética" a que foram expostos, não são enfraquecidos pela luz do sol, ao contrário dos demais orcs. Outra característica deles é o fato de andarem eretos.

Acho que quem diz é Celeborn, mas se referindo aos Uruk-hai (que ele não sabia que era de Saruman), e pela frase quer dizer que Orcs não andam a luz do dia.
 

Turgon

ワンピース
O meu se é que não era uma afirmação, era uma interrogação.

E disse isso por ser um livro escrito quando Tolkien ainda não tinha amadurecido algumas ideias sobre o Legendarium, não?
No começo sim, mas depois da publicação os editores pediram uma continuação para a história criada em O Hobbit e que ela fizesse parte do Legendarium de Tolkien, ligando assim a história com O Silmarillion. Assim podemos utilizar sim o livro como forma de pesquisa para a história inteira.

Nem eu. Mas, de qualquer forma, trata-se de uma grande obra, minha mãe tinha 63 anos quando o leu, e quando ela o comentava, parecia que eu estava diante de uma menina de 8 anos e não de uma senhora de 63.
Que show isso! Pena que meus pais não se interessaram muito ler Tolkien, mesmo eu insistindo.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
E disse isso por ser um livro escrito quando Tolkien ainda não tinha amadurecido algumas ideias sobre o Legendarium, não?
Depende do caso, Morfindel. Não dá pra descartar as informações do Hobbit desse jeito. É bom lembrar que o Hobbit passou por um processo de revisão no fim dos anos 40 para adequá-lo ao Senhor dos Anéis.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Depende do caso, Morfindel. Não dá pra descartar as informações do Hobbit desse jeito. É bom lembrar que o Hobbit passou por um processo de revisão no fim dos anos 40 para adequá-lo ao Senhor dos Anéis.

Eu sei, eu não disse que nada d'O Hobbit pertence ao Legendarium, só indaguei se a minha informação conferia por estar n'O Hobbit, pelo que eu disse da época d'O Hobbit ser muito "primitiva".
 
Não consigo imaginar que os “orcs foram realmente criados pela malícia de Melkor, em escárnio aos Filhos de Ilúvatar, [...] na dissonância, em imitação aos Primogênitos.” Mas isso no Terceiro Tema?

Como Melkor poderia conceber alguma criatura se nem ele, e nem nenhum dos Ainur, sabia que Eru estava criando Seus Filhos no Ainulindalë?

“E assim foi que, enquanto essa visão do Mundo lhes era apresentada, os Ainur viram que ela continha coisas que eles não haviam imaginado. E, com admiração, viram a chegada dos Filhos de Ilúvatar, e também a habitação que era preparada para eles. E perceberam que eles próprios, na elaboração de sua música, estavam ocupados na construção dessa morada, sem saber, no entanto, que ela tinha outro objetivo além da própria beleza. Pois os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele; e surgiram com o terceiro tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação.”

E mesmo se ele soubesse que estavam criando ‘gente’ nessa música, “nenhum tema pode ser tocado sem ter em Eru sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a Sua vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão Seu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.”

Mesmo se, no Ainulindalë, Melkor soubesse da criação dos Filhos de Eru, imagino que, qualquer que fosse a dissonância que ele inserisse Eru a converteria em coisas melhores. Um exemplo disso foi quando Melkor interferiu na criação de Ulmo inserindo coisas terríveis. Mas Eru as transformaram eu coisas melhores “que ele próprio [Melkor ou Ulmo] nunca imaginou”. Veja esse trecho abaixo:

E Ilúvatar falou a Ulmo, e disse: - Não vês como aqui neste pequeno reino, nas profundezas do Tempo, Melkor atacou tua província? Ele ocupou o pensamento com um frio severo e implacável, mas não destruiu a beleza de tuas fontes, nem de teus lagos cristalinos. Contempla a neve, e o belo trabalho da geada! Melkor criou calores e fogo sem limites, e não conseguiu secar teu desejo nem sufocar de todo a música dos mares. Admira então a altura e a glória das nuvens, e das névoas em permanente mutação; e ouve a chuva a cair sobre a Terra! E nessas nuvens, tu és levado mais para perto de Manwë, teu amigo, a quem amas. Respondeu então Ulmo: - Na verdade, a Água tornou-se agora mais bela do que meu coração imaginava. Meu pensamento secreto não havia concebido o floco de neve, nem em toda a minha música estava contida a chuva que cai.

Se Eru transformou para melhor os resultados do ataque de Melkor sobre a criação de Ulmo, logo entendo que a dissonância de Melkor no que diz respeito aos Filhos seria convertida por Eru em algo bom, e não em “orc”. O frio severo de Melkor foi transformado na beleza da neve por Eru; assim como as belas nuvens, que foram criadas a partir do calor que Melkor tentou inserir para estragar algo. Se Melkor tivesse feito a dissonância na criação dos Filhos de Iluvatar, creio que Eru arranjaria isso para algo melhor, algo peculiar.

“E tu, Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que eles são apenas uma parte do todo e subordinados à sua glória.”

Talvez Melkor pudesse ter criado os orcs quando ele já estava em Arda e “partiu para outras regiões, e lá fez o que quis; mas não tirou de seu coração o desejo pelo Reino de Arda.” Pois “quando os Valar entraram em Eä [...] era como se nada ainda estivesse feito daquilo que haviam contemplado na Visão; tudo estava a ponto de começar, ainda sem forma, e a escuridão era total. Pois a Grande Música não havia sido senão a expansão e o florescer do pensamento nas Mansões Eternas, sendo a Visão apenas um prenúncio; mas agora eles haviam entrado no início dos Tempos, e perceberam que o Mundo havia sido apenas prefigurado e prenunciado; e que eles deveriam concretizá-la. Assim teve início sua enorme labuta em espaços imensos e inexplorados, e em eras incontáveis e esquecidas, até que nas Profundezas do Tempo e no meio das vastas mansões de Eä, veio a surgir à hora e o lugar em que foi criada a habitação dos Filhos de Ilúvatar.” Naquela época, Melkor tinha muito tempo para concretizar suas ambições.

Mas isso não poderia ser possível, pois: “...nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início”

No final do balanço, ainda não entendi sobre como surgiram os orcs.

Humildemente peço que alguém me ilumine.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Srta. Peredhil, os textos existentes são discordantes por dois motivos principais:

  1. Tolkien escreveu os textos do Silmarillion num período que vai de 1916 até sua morte, em 1973, e nunca terminou de organizá-los. Quando Christopher começou a reuni-los, precisou usar textos de épocas muito distintas, para poder formar um livro coeso e inteligível. E claro, esses textos refletem períodos muito distintos de pensamentos do Professor. Não há praticamente uma só matéria do legendárium sobre a qual não haja pelo menos dois textos conflitantes.
  2. Tudo isso se torna muito mais complicado quando tratamos da origem dos orcs. Tolkien nunca chegou a uma conclusão definitiva sobre sua origem. Ele mudava de ideia o tempo inteiro. Daí que para cada teoria que ele (ou nós) levantou, há vários textos corroborando e vários textos refutando a hipótese.

Tendo isso em mente, a resposta à sua questão é que para cada teoria que adotarmos, nós teremos que "ignorar" alguns textos. Se escolhermos a teoria da dissonância, podemos "descartar" o texto que diz que a chegada dos Filhos era um mistério para os Ainur ou abraçarmos a suposição de que Morgoth não fazia a mínima ideia do que estava criando. Se adotarmos a teoria da corrupção direta dos Filhos, forçosamente teremos que aceitar que Melkor era capaz de corromper as criações de Ilúvatar.

Cabe a você decidir qual teoria tem mais argumentos fortes, ou quais dos textos vão prevalecer sobre os outros. Basicamente, é isso.
 

Pearl

Usuário
Eu tava lendo um trecho interessante do Silmarillion que eu nunca vi nesse tipo de discussão. Quem se aprofundou no HoME saberia me dizer se foi algo que o Tolkien escreveu ou foi algo que o Christopher inseriu para dar coerencia?

Silmarillion - Dos Sindar disse:
E, antes que se passasse muito tempo, as criaturas nefastas chegaram até mesmo a Beleriand, por passagens nas montanhas, ou vindo do sul através das florestas escuras. Havia lobos, ou criaturas que adotavam sua forma, e outros seres cruéis das sombras. E entre eles estavam os orcs, que mais tarde devastariam Beleriand. Naquela época, eles ainda eram poucos e desconfiados; e só farejavam aquela terra, enquanto aguardavam a volta de seu senhor. De onde vinham ou o que eram, os elfos não sabiam, supondo que talvez fossem avari que se houvessem tornado pervessos e brutais no ambiente selvagem. Conta-se que, sob esse aspecto, infelizmente sua suposição estava quase correta.

:ahn?:

Esse texto parece ser antigo, apesar de não explicitar a origem dos orcs, ele coloca que no começo os orcs eram confundidos com avaris.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Pra contribuir um pouco com nossas tentativas de localizarmos os orcs em sua criação encontrei algumas passagens interessantes no índice remissivo do "The Shaping of Middle Earth". Ressoa com a idéia de impermanência e indecisão na origem dos orcs:

A citação em azul é sobre Morgoth, a em violeta especula quando eles foram criados:

The Shaping Of Middle Earth, J.R.R. Tolkien, III - The Quenta, 2, Unwin Paperbacks - London Sideny Wellington, pg. 82

"The Hordes of The Orcs he made of Stone, but their hearts of hatred."


VII - The Earliest Annals of Beleriand, Comentary on The Annals of Beleriand (text A B I), pg. 314

There is here the remarkable statement that Morgoth "devises the Balrogs and the Orcs", implying that it was only now that they came into being. In Q (paragraph 2), following S, they originated (if the Balrogs were not already in existence) in the ancient darkness after the overthrow of the Lamps, and when Morgoth returned to Angband 'countless became the number of the hosts of his orcs and demons'... // ...and in the version of "The Simarillion" that followed Q (later than these Annals) this was in fact done: when Morgoth returned.

countless became the hosts of his beasts and demons; and he brought into being the race of the orcs, anda they grew and multiplied in the bowels of the earth.

(The subsequent elaboration of the origin of the Orcs is extremely complex and cannot be entered into here.) It is clear therefore, that these words in A B I, despite the fact of its being evidently earlier than A V, look forward to the later idea (itself impermanent) that the orcs were not made until after Morgoth's return from Valinor.
According to A V Morgoth escaped in the course of the Valian years 2990-I; some century and a half of later time elapsed, then, between the first making of the orcs and the begining of their raids, referred to under the first of the annals dated 50.
 

Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
Eu nunca entendi muito bem a indecisão do Tolkien em relação aos Orcs, sinceramente. :disgusti:

.

Nem eu. Quando li o "Silmarillion", pela primeira vez, imaginei que Melkor usou os cadáveres dos elfos, que matou debaixo de tortura, como "matéria prima" dos primeiros orcs. Depois, com o advento da Internet, descobri as várias outras versões.

O Meneldur está certo, é tema de livre escolha.

.
 
Última edição:

EduAC

Usuário
Bem eu particularmente não gosto da ideia dos orcs como elfos corrompidos. Porque se melkor fosse atrair os elfos pra seu serviço porque transformaria seres tão inteligentes e uteis como os elfos em coisas burras e estupidas como os orcs. Os elfos como elfos seria muito mais uteis a melkor do que como orcs.
 
Última edição:
Bem eu particularmente não gosto da ideia dos orcs como elfos corrompidos. Porque se melkor fosse atrair os elfos pra seu serviço porque transformaria seres tão inteligentes e uteis como os elfos em coisa burras e estupidas como os orcs. Os elfos como elfos seria muito mais uteis a melkor como orcs.

Sim, é verdade que os elfos tais como eram seriam infinitamente mais úteis, tanto a Melkor quanto a Sauron. Eis porque, por muito tempo, Sauron tentou de todas as formas escravizar os elfos sem, no entanto, corrompê-los. Os orcs são inferiores aos elfos justamente por serem um modelo absolutamente corrompido destes últimos. Convém notar, porém, que apenas os primeiros orcs eram literalmente elfos corrompidos; creio que após ele ter conseguido "criar" os primeiros orcs, estes passaram a se reproduzir naturalmente ou a serem criados de alguma outra forma. Mas, no final, é bem na linha do que o Meneldur disse: existem tantas versões que, no final das contas, fica à cargo do leitor escolher qual teoria lhe agrada mais.

[]'s!
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Estive procurando entender o que Tolkien quis dizer por "complex" e por "hatred".

Uma teoria é de que houvesse neles o elemento Morgoth.

Em livros por outros autores aparecem soldados sem vontade, feitos de matéria inanimada, (Golems no Judaismo). A autora Marrion Zimmer Bradley fala de uma raça de criaturas geneticamente alteradas a partir de um animal para ter formas humanas perfeitas e femininas mas que era usada para satisfação sexual da nobreza no Planeta Darkover. No livro Stormqueen (Rainha da Tempestade, no Brasil) a maneira de se diferenciar estas criaturas de um humano normal era observar nos olhos delas que possuiam um brilho e vivacidade animal neles como o olho de um boi ou cavalo.

Estas criaturas de Stormqueen sabiam falar e fazer perguntas, mas careciam de iniciativa e de uma mente aberta para compreender um mundo fora da função para que foram projetadas. Segundo elas o nobre as castigaria violentamente se não deixassem o convidado ilustre feliz (sexualmente). Eram brinquedos caros dos mais abastados.

Então recentemente me caiu às mãos o mangá de uma autora chamado "Dolls" que é uma hq sobre um tipo de boneca viva, chamada de "plant doll" (boneca planta).

NO mangá, as pessoas que compram esses seres (vivos mas não humanos) precisam encarar problemas de defeito de fabricação.

Uma das histórias das Dolls me chamou atenção para o que poderia ser a fonte chamada "hatred" dos orcs. Ela fala de uma doll comprada por um casal cuja habilidade é cantar. O dono da loja de "Dolls" pede que ela seja devolvida porque ela estava com defeito e só conseguia cantar de forma maravilhosa alguns momentos antes de a Doll ver uma pessoa morrendo.

Aqui vai o spoiller e quem desejar pode deixar de ler.

O casal não obedece ao dono da loja e a situação conjugal deteriora por causa da boneca que atrai o marido até que a esposa leva um tiro do esposo, sem no entanto morrer. Nesse momento a boneca canta maravilhosamente. E eles descobrem que o que fazia a boneca cantar não era a morte, mas a emoção do desespero que precede a morte numa tentativa de consolar as pessoas brigando

O casal então se convence do defeito na boneca.

Lendo sobre essas possibilidades de defeito ou corrupção em terra e plantas lembrou muito a história da complexidade do que poderia mover os orcs. A bem da verdade foi um dos mangás mais arrepiantes que eu li há tempos. O caso é que uma mistura assim devia construir o "hatred" e o "complex" citado na construção dos orcs.


 

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