Orcs são elfos corrompidos?

Neoghoster Akira · 14 Set 2010

cpm22 disse:
Exato, porém diz-se, entretanto, que outra Música, de maior esplendor e beleza, será criada no Fim dos Tempos, e nela os Filhos de Eru, os Elfos e os Humanos, e talvez os Anões, cantarão junto aos Ainur.

Isso mesmo, nessa época, num futuro distante os Ainur compreenderão com perfeição uns aos outros.

A bem da verdade, existe uma passagem no Silma que descreve a morada dos Ainur com Eru fora do mundo como sendo bela e havendo um vazio ao redor dela, nos tempos antes da criação do mundo. Esse local também é imaculado e suponho que seja por causa da presença de Eru que atualmente já compreende o coração de todos a sua volta.

E se diz que ele conhece o passado, o presente e o futuro da música em todos os detalhes. Naquele tempo, ele já conhecia o coração de Melkor e sabia do comportamento do mal. E as analogias do mal com uma planta que frutifica são muito interessantes no Silma. Elas anunciam que a semente do mal já estava no coração e na voz de Melkor durante a música, fazendo com que a criação mostrasse o que se passava dentro do coração de cada um dos Ainur, de maneira que a semente dos orcs já estava nos corais dos Ainur, pois ela era a própria semente maligna, que frutifica quando aqueles que a cultivam procuram a vontade de Melkor, que diferente de sua origem, ainda continua a agir no mundo e continuará até que os dias se findem. O mal corrompeu a vontade de Melkor antes de entrar no mundo. :think:

Por isso Eru enviou uma grande parte de seus "sagrados" ao mundo. Para aumentar um dom que apenas ele gozava que era o da compreensão dos outros.

EspectrusSeverius · 14 Set 2010

Célio Meneldur disse:
Não entendi direito o quer você quis dizer aqui. Não entendo o que você quis dizer por "homens-fera" do SdA (talvez os drúedain?). De qualquer modo, ninhuém brotou da terra.

Ok, o que queria dizer de "homens-fera", que sao parecidos com os Lobisomens, estás a entender? É disso que falo, porque aparecem no Silmerillion, e talvez sejam parecidos um pouco quanto á brutalidade e frieza dos orcs. Nisso os orcs e homens-fera sao parecidos. :yep:

Mas um vir do outro, nap, nao me convence de todo.

Acho q aorigem pode estár nos poderes que Melkor tinha naquele tempo. :think:

Mairon · 14 Set 2010

Li o texto todo e achei excelente, conseguiu englobar bem todas as teorias e seus pontos fortes e fracos, no final defendendo a teoria da música que também tem suas contradições.
Talvez o problema principal sobre defender alguma das teorias é que nenhuma delas está absolutamente correta ou absolutamente enganada, todas tem bases que podem ser defendidas de acordo com os escritos de Tolkien apesar de este ter mudando de idéia durante sua vida, o que torna a decisão da teoria mais "correta" impossível.

A verdade sobre os Orcs é que são a encarnação do mal na obra o que torna eles dificeis de serem explicados, já que, num mundo onde tudo foi criado e idealizado por um poder superior que representa o "bem" a idealização de uma criatura de caracteristicas terriveis que não é um ser divino torna tudo um pouco contraditório.
Ao que me parece o professor criou um mundo com regras que explicavam o fúncionamento de tudo mas acabou com essas regras criando uma raça que não se encaixava bem com as regras anteriores.

Talvez se ele tivesse vivido mais, teria solucionado o problema e decidido a real origem dos Orcs

cpm22 · 15 Set 2010

Neoghoster Akira disse:
Isso mesmo, nessa época, num futuro distante os Ainur compreenderão com perfeição uns aos outros.

A bem da verdade, existe uma passagem no Silma que descreve a morada dos Ainur com Eru fora do mundo como sendo bela e havendo um vazio ao redor dela, nos tempos antes da criação do mundo. Esse local também é imaculado e suponho que seja por causa da presença de Eru que atualmente já compreende o coração de todos a sua volta.

E se diz que ele conhece o passado, o presente e o futuro da música em todos os detalhes. Naquele tempo, ele já conhecia o coração de Melkor e sabia do comportamento do mal. E as analogias do mal com uma planta que frutifica são muito interessantes no Silma. Elas anunciam que a semente do mal já estava no coração e na voz de Melkor durante a música, fazendo com que a criação mostrasse o que se passava dentro do coração de cada um dos Ainur, de maneira que a semente dos orcs já estava nos corais dos Ainur, pois ela era a própria semente maligna, que frutifica quando aqueles que a cultivam procuram a vontade de Melkor, que diferente de sua origem, ainda continua a agir no mundo e continuará até que os dias se findem. O mal corrompeu a vontade de Melkor antes de entrar no mundo.

Por isso Eru enviou uma grande parte de seus "sagrados" ao mundo. Para aumentar um dom que apenas ele gozava que era o da compreensão dos outros.

Muito interessante, teu tópico. Realmente Tolkien se baseou totalmente a bíblia sagrada, citando assim a queda de Melkor (Como a queda de Luzifer) citando a Dissonância como a traição pelas costas de seu mais amado anjo. Creio que Tolkien quis mostrar os Orcs como peças (Criação, Distorção, Modificação) de anjos caídos como na bíblia.

Sergio-Principe de Gondo · 15 Set 2010

entao havia um monte de elfos pq......................olha o tanto de orcks! 8-O

Morfindel Werwulf Rúnarmo · 15 Set 2010

cpm22 disse:
Muito interessante, teu tópico. Realmente Tolkien se baseou totalmente a bíblia sagrada, citando assim a queda de Melkor (Como a queda de Luzifer) citando a Dissonância como a traição pelas costas de seu mais amado anjo. Creio que Tolkien quis mostrar os Orcs como peças (Criação, Distorção, Modificação) de anjos caídos como na bíblia.

Mas não fale isso para ele (Tolkien) não, que ele não vai gostar, mesmo sendo muito óbvio, ou não, pois isso acontece em outras mitologias também.

cpm22 · 15 Set 2010

Morfindel Werwulf disse:
Mas não fale isso para ele (Tolkien) não, que ele não vai gostar, mesmo sendo muito óbvio, ou não, pois isso acontece em outras mitologias também.

Não haveria forma de falar isso para ele, infelizmente este grande homem não está mais entre nós (Porque, se ele ainda estive vivo, eu não apenas iria falar isso para ele, eu também iria perguntar se a minha visão estava coerente com a dele ou não). Agora mudando de assunto e tocando novamente em um ponto que eu não entendi muito bem

pois isso acontece em outras mitologias também

Alguns, dizem que ele também se baseou na mitologia Nórdica. Agora vejamos, ele pode ter se baseado em várias escrituras, sendo elas sagradas como a bíblia, ou sendo ela mitológica como a nórdica, alias penso e afirmo que ele somente se baseou, porque ele fez muito, muito mais, ele criou um mundo, criou religião, criou vegetação, desenhou e esboçou mapas. Criou uma mitologia própria. O cara foi tão perfeccionista que ele calculava de maneira quase precisa a distância pra chegar a pé de um ponto a outro.
É claro que eu poderia me basear na mitologia egípcia que não teve influências do Tolkien (óbvio). Ou na mitologia grega (fanboy de God of War detected!). Realmente, não precisaria ler o Tolkien. Mas será que a mitologia grega é tão complexa quanto o mundo do Senhor dos Anéis, que possui talvez mais realismo que explicar os fenômenos naturais e a mecânica do planeta usando deuses e pessoas? Não mesmo, a mitologia de Tolkien é uma das mais belas e completas.

Morfindel Werwulf Rúnarmo · 15 Set 2010

cpm22 disse:
Alguns, dizem que ele também se baseou na mitologia Nórdica. Agora vejamos, ele pode ter se baseado em várias escrituras, sendo elas sagradas como a bíblia, ou sendo ela mitológica como a nórdica, alias penso e afirmo que ele somente se baseou, porque ele fez muito, muito mais, ele criou um mundo, criou religião, criou vegetação, desenhou e esboçou mapas. Criou uma mitologia própria. O cara foi tão perfeccionista que ele calculava de maneira quase precisa a distância pra chegar a pé de um ponto a outro.
É claro que eu poderia me basear na mitologia egípcia que não teve influências do Tolkien (óbvio). Ou na mitologia grega (fanboy de God of War detected!). Realmente, não precisaria ler o Tolkien. Mas será que a mitologia grega é tão complexa quanto o mundo do Senhor dos Anéis, que possui talvez mais realismo que explicar os fenômenos naturais e a mecânica do planeta usando deuses e pessoas? Não mesmo, a mitologia de Tolkien é uma das mais belas e completas.

Mas não conhecemos tudo sobre as mitologias antigas, quem garante que muitos escritos sobre elas escritos por eles mesmos não se perderam com o passar dos séculos?

cpm22 · 15 Set 2010

Morfindel Werwulf disse:
Mas não conhecemos tudo sobre as mitologias antigas, quem garante que muitos escritos sobre elas escritos por eles mesmos não se perderam com o passar dos séculos?

Mas é claro, veja.

Pessoas de todos os tempos e de todos os tipos de cultura constataram que a vida está repleta de mistérios. Por exemplo: qual é a origem do mundo, por que o sol se movimenta atravessando o firmamento, o que faz as coisas crescerem, por que as plantas morrem no inverno e renascem na primavera, de que modo ocorrem as marés, por que há terremotos, para onde vão as pessoas quando morrem, se é que vão para algum lugar?

Na tentativa de responder a perguntas como essas, o homem criou narrativas que transcendem a existência comum e cotidiana e que se enraizaram em diferentes culturas.

Dessa maneira, as respostas para as mais complicadas indagações da vida foram transmitidas de geração para geração, na forma de mitos. Em geral havia semelhanças entres as histórias contadas em sociedade marcadamente distintas, como nas Mitologias da Grécia Antiga e dos Nórdicos, nas quais aparecem temas universais como a vida após a morte e a origem do mundo.

Muitos contos foram perdidos, muitas escrituras perdidas, e modificadas com o tempo, pelo simples fato de naquela época, tão, tão antiga, os contos serem passados verbalmente de geração a geração e ser modificada de cultura a cultura, assim como creio que muitas coisas na bíblia também tenham se perdido com o tempo, isto é fato, por isso citei que a mitologia de Tolkien é a mais bela (No meu ponto de vista) e a mais completa.

Annael · 9 Nov 2010

Orcs imundos

estava vendo os filmes e vi uma cena em que os orcs de Isengard, "extraiam" orcs da terra, e comecei a me perguntar:

Como se reproduzem os ORCS?
existem ORCS fêmeas?
e crianças ORCS?

me tirem essa duvida... plz^^

zorba · 9 Nov 2010

Re: Orcs imundos

Annael várias discussões com esse propósito já foram protagonizadas aqui... da uma procurada que vc vai achar... :joinha:

belegdol · 9 Nov 2010

Re: Orcs imundos

os orcs,primeiramente,eram elfos que melkor aprisionava,ele mutou algumas características deles,os tornando mais cruéis e frios(de sentimento),mas com relação a reprodução eles se reproduzem como os elfos,isso consta no silmarillion,porem no filme tem a cena que vc citou...

Snaga · 9 Nov 2010

Re: Orcs imundos

Annael disse:
estava vendo os filmes e vi uma cena em que os orcs de Isengard, "extraiam" orcs da terra, e comecei a me perguntar:

Como se reproduzem os ORCS?
existem ORCS fêmeas?
e crianças ORCS?

me tirem essa duvida... plz^^

Pois é, já tem algunas tópicos desse tipo e tem até um artigo que fala sobre a sexualidade dos orcs e sobre as "orcas".

Mas pra resumir, essa coisa de orcs brotarem da terra é coisa do filme. Não acredite nisso. Veio da mente perturbada de Peter Jackson e nada mais.

Orcs são seres como outros quaisquer. Existem machos e fêmeas e eles copulam como qualquer outro ser sexuado.

E a origem dos meio-orcs, descritos na Sociedade, muito provavelmente tem origem em estupros contra mulheres cometidos por orcs.

E os uruk-hai que formam os exércitos de Saruman não foram criados pelo mago. São uma raça antiga e não são uma mistura de gnomos e orcs (como é dito por Elrond no filme).

Mas pesquise sobre o artigo na página da Valinor. Não vou procurar agora por preguiça! :mrgreen:

belegdol disse:
os orcs,primeiramente,eram elfos que melkor aprisionava,ele mutou algumas características deles,os tornando mais cruéis e frios(de sentimento)..

Não! A origem dos orcs é incerta!

Apesar de assim estar publicado no Silmarillion, Tolkien descartou essa possibilidade nas Cartas (foi erro do Christopher publicar essa história).

Tolkien diz que Melkor não seria capaz de deturpar elfos e dá algumas razões para isso.

Meneldur · 9 Nov 2010

Re: Orcs imundos

Snaga disse:
Apesar de assim estar publicado no Silmarillion, Tolkien descartou essa possibilidade nas Cartas (foi erro do Christopher publicar essa história).

Não. Tolkien nunca descartou definitivamente essa possibilidade, nem foi um erro de Christopher publicá-la. Tolkien diz em alguns textos do Myths, aliás, que essa é uma versão muito provável. Um tópico excelente sobre as origens dos orcs é esse aqui.

Elendil · 9 Nov 2010

Bom, uni os tópicos. Há muitos que abordam esse assunto.

Meneldur · 9 Nov 2010

Relendo o trecho da carta 153 citado pelo Snaga e no texto, me parece estar havendo uma importante falha na interpretação.

Primeiro, uma entendida no contexo. A carta foi escrita em resposta a Peter Hastings, gerente de uma livraria catolica em Oxford. Hastings argumentava que o mal não poderia criar de modo algum. Essa é uma das premissas importantes da teologia católica de um modo geral (desde Santo Agostinho, que disse que todo bem - incluindo o da existência - vem de Deus) e da mitologia tolkieniana, onde criar é prerrogativa exclusiva de Eru.
Vejamos o que diz o trecho em questão:

Como com relação a outros pontos. Eu acho que concordo a respeito da 'criação pelo mal'. Mas você é mais livre com a palavra 'criação' do que eu*. Barbárvore não diz que o Senhor do Escuro 'criou' Trolls e Orcs. Ele diz que ele os 'fez' em falsificação de certas criaturas pré-existentes. Há, para mim, um abismo largo entre as duas declarações, tão largo que a declaração de Barbárvore poderia (em meu mundo) possivelmente ter sido verdade. Não é de fato verdade dos Orcs - que são fundamentalmente uma raça de criaturas 'racionais encarnadas', embora horrivelmente corrompidas, se não mais do que muitos Homens que são conhecidos hoje. Barbárvore é um personagem na minha história, não eu; e embora tenha uma grande memória e um pouco de sabedoria terrestre, não é um dos Sábios, e há muito que o mesmo não sabe ou entende. Ele não sabe o que os 'magos' são, ou de onde vieram (embora eu saiba, mesmo se exercitando o direito de sub-criador eu tenha achado melhor neste Conto deixar a questão um 'mistério', todavia não sem indicadores para a solução).

*Dentro desta história mítica (da maneira como é a sua metafísica, não necessariamente como uma metafísica do Mundo real) a Criação, o ato de Vontade de Eru que dá Realidade as concepções, é distinto de Fazer, que é permissivo.

O que Tolkien diz aqui? Ele descarta a possibilidade de que Melkor tenham feito qualquer coisa por imitação. Mas não descarta (ao contrário, assume) a ideia de que Melkor tenha feito os orcs por corrupção. E existe uma diferença substancial entre essas duas afirmativas. A primeira é como um artista que vê a Mona Lisa e tenta copiá-la toscamente; a segunda é o autor que pega a Mona Lisa e estraga o quadro.

Snaga · 9 Nov 2010

Na verdade não é essa Carta, Meneldur. Ou eu estou muito enganao com relação ao tema ou com relação à fonte (pode não ser uma carta). Mas se não me engano existe sim uma declação de Tolkien dizendo algo do tipo: "pensando melhor, acho que a origem dos orcs não pode mesmo ter vindo dos elfos... e bla bla bla". E na verdade, nessa passagem que tenho em memória, ele não se refere às capacidades de Melkor, mas sim incorruptividade dos elfos.

Mas eu posso estar errado (minha memória sempre me engana).

Brunno Zenni · 10 Nov 2010

(li apenas o post principal, os outros comentarios vou pular no momento)

no meu ponto de vista existem na verdade 2 tipos de orcs:
os chamados por alguns como Dark-Elfs como sendo os originados da distorção da musica criada por melkor e que imitam os elfos
e ainda os orcs que, tambem criados da distorção musical de melkor, imitam a raça dos homens

essas 2 raças iniciains de orcs ainda podem ter cruzado entre si e com outras raças ou criaturas e dado origem a diversos outros orcs "mestiços"

etienne · 10 Nov 2010

Excelente texto, pesquisa bem feita. Devem existir vários tipos de orcs ou então é uma denominação comum a um padrão de criaturas que podem ter se tornado assim por diferentes meios.

Meneldur · 10 Nov 2010

Snaga disse:
Na verdade não é essa Carta, Meneldur. Ou eu estou muito enganao com relação ao tema ou com relação à fonte (pode não ser uma carta). Mas se não me engano existe sim uma declação de Tolkien dizendo algo do tipo: "pensando melhor, acho que a origem dos orcs não pode mesmo ter vindo dos elfos... e bla bla bla". E na verdade, nessa passagem que tenho em memória, ele não se refere às capacidades de Melkor, mas sim incorruptividade dos elfos.

Mas eu posso estar errado (minha memória sempre me engana).

É como eu disse. Ele buscou outras alternativas, mas nunca descartou essa possibilidade (sendo essa a mais proeminente e, na minha opinião, a mais coerente), nem chegou a uma conclusão definitiva.

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