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Orcs são elfos corrompidos?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Não Registrado, 3 Set 2010.

  1. Não Registrado

    Não Registrado Visitante

    “É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados e, por lentas bartes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos.”


    Esta é a versão para a origem dos orcs mais conhecida dos leitores. Contudo, Tolkien não nos dá uma versão definitiva, e nas suas cartas e textos mostra que ele próprio não tinha certeza sobre o tema. Para a origem dos orcs, podemos discutir diversas possibilidades. A começar pela pergunta: será que Melkor é o criador dos orcs? Barbárvore, no Senhor dos Anéis, diz que “... os trolls são apena imitações, feitas pelo Inimigo na Grande Escuridão, à semelhança dos ents, como os orcs foram feitos à semelhança dos elfos”.​


    Tolkien, numa de suas cartas, afirma que Barbárvore, nesse caso, está errrado! Segundo a carta, Barbárvore não passaria de um personagem da saga. E ele, além disso, apesar de sua grande memória e conhecimento, não era um dos Sábios, havendo muito que desconhecia ou não entendia.​

    Portanto, Melkor não teria criado os orcs. Mas por quê?​

    Pelas concepções de Tolkien, bastante semelhantes às de santo Agostinho, Eru é o Criador, é bondade pura e fonte de todo bem. O mal não provém dele, mas do mau uso do livre-arbítrio – a Chama Imperecível. Na realidade, para Tolkien não existiria o mal, apenas a ausência do bem – a ausência de Eru. O mal seria apenas isso: a ausência de Eru. E porque é
    negativo, ausência, e não positivo, ser, o mal não poderia criar nada. Assim, lemos em O Silmarillion que “...nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início”. E os orcs eram criatura vivas, e não apenas simulações de vida. Portanto, podemos descartar a opção de Melkor como
    criador e nos perguntar se os orcs seriam deturpações dos Filhos de Eru.​


    A idéia de que orcs são elfos corrompidos, devida ao texto de O Silmarillion citado acima, é amplamente conhecida e aceita. Mas devemos atentar para o fato de que essa é a opinião dos sábios élficos, e não necessariamente a verdade. Christopher Tolkien, numa das notas aos Contos Inacabados, escreve: “Em O Silmarillion diz-se que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos aprisionados no princípio do seu tempo; mas isso era apenas uma de diversas especulações acerca da origem dos orcs”.​


    Tolkien ter escrito que os sábios de Eressëa acreditavam e não ter simplesmente estabelecido isso, não indica a verdade ou falsidade do fato. Essa construção poderia ser umrecurso estilístico. E Tolkien poderia estar desejando dar veracidade ao fato, já que os sábios élficos eram os mais sábios entre todos os seres da Terra-média. A nota de Christopher Tolkien, assim como as cartas de Tolkien sobre o assunto e textos encontrados nos The History of Middle-earth, demonstram que não podemos ter certeza.​


    A idéia de orcs como elfos corrompidos porém, tem alguns problemas. Primeiramente, temos que nos lembrar do destino final dos fëar (‘almas’ em élfico) dos elfos e seres humanos. O destino dos fëar dos elfos, após sua morte, são os Salões de Mandos, na ilha de Aman, donde, posteriormente, eles poderiam eventualmente voltar à Terra-média. Dos fëar humanos
    é dito que, após uma breve estada nos Salões de Mandos, separados dos salões dos elfos, iriam para algum destino desconhecido.​


    Morgoth, apesar de seu grande poder, não poderia alterar o destino final dos fëar dos elfos e homens, ou qualquer um dos outros valar. Para isso é necessária a intervenção direta de Eru, como no caso dos meio-elfos, a quem Eru deu a escolha entre um e outro destino, ser humano ou élfico. Bem, se os orcs são elfos corrompidos, e os fëar élficos vão para Aman, isso significa que a terra de Valinor, a Terra Abençoada, a Terra Sem Mácula, onde nada se corrompe, estaria bastante povoada de fëar órquicos, já que os elfos, após corrompidos em orcs, ao morrerem iriam para Aman. Esta é uma contradição terrível: a Terra Sem Mácula maculada por elfos corrompidos…​


    Consideramos que isso torna a idéia de orcs como elfos corrompidos muito difícil de crer. Pois os orcs não seriam apenas corrompidos, mas absolutamente corrompidos. Nenhum orc era capaz de fazer o bem, nenhum orc estava com Eru. Fëar corrompidos em Valinor seria uma vitória de Melkor, que teria levado o mal à Aman. Como crer que tais fëar pudessem ir para Valinor?​


    Há alguns que defendem que os orcs poderiam ser elfos cujos fëar tivessem abandonado seus hröar (‘corpos’, em élfico), devido ao sofrimento. Os orcs seriam então hröar sem fëa, mantidos vivos pelos poderes do Necromante, que é como Sauron foi nomeado quando estava
    em Dol Guldur, indicando talvez seu poder de manipulação dos mortos. Mas é dito em Morgoth’s Ring (The History of Middle-earth 10) que existe uma união entre o fëa e o hröa, feita por Eru, completada no momento da concepção e que “nenhuma pessoa viva [encarnada] pode existir sem um fëa, nem sem um hröa”. Um fëa que escolhesse não voltar a vida “não
    poderia operar em Arda, ou comunicar-se com os fëar dos Vivos”. Mas poderia o hröa continuar a existir sem o fëa? Difícil, todas as coisas materiais na Terra-média estavam sujeitas à rápida decomposição e somente em Aman não havia deterioração.​


    E é dito em O Silmarillion que “os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma maneiraque os Filhos de Ilúvatar”. Portanto, como os orcs poderiam ser hröar sem fëar? Como um corpo, cuja essência tivesse sido retirada, continuaria a viver e a procriar? Um filho de elfo, mesmo corrompido e sem fëa, sempre será um elfo. Além de que a criação de vida, pela concepção, também é um ato de Eru. A corrupção dos hröar nunca poderia criar nova vida. Podemos então, procurar outra forma de vida que pudesse ter sido corrompida. Os homens são uma boa possibilidade. Os fëar humanos não estão, como os élficos, presos a Arda, e vão para um destino desconhecido. Entre os homens encontramos diversas das características dos orcs (apesar de encontrarmos também as mesmas qualidades dos elfos), como a inveja, a mentira, a traição... Sabemos que no início da história dos homens, eles estavam sob o domínio de Morgoth.​


    No encontro de Finrod e Bëor, em O Silmarillion, este diz que atrás deles estão as trevas a que eles deram as costas, a procura do oeste e da Luz. A queda do homem, sua submissão ao mal, tomando Morgoth como Senhor, segundo o texto “Tale of Adanel” (Morgoth’s Ring, The History of Middle Earth 10), teria acontecido antes que qualquer homem ainda tivesse morrido. E no final do texto, é dito que “nossos fëar (almas) negaram sua própria natureza e tornaram-se negras, enfraquecidas e quase até à morte. E devido à grande fraqueza de nossos fëar, nossos hröar (corpo/matéria) perderam a vitalidade e ficaram abertos a todos os males e desordens do mundo.” Portanto, antes que os elfos os encontrassem e os ensinassem sobre Eru, os homens estavam dominados por Morgoth e Sauron. E poderiam ter sido usados para a criação dos orcs.​


    No texto “Myths Transformed” (Morgoth’s Ring, The History of Middle Earth 10), Christopher Tolkien escreveu que: “Essa parece então ter sido a visão final de meu pai sobre a questão: orcs foram criados a partir dos homens, se a concepção dos orcs na mente de Melkor aconteceu na noite dos tempos, foi Sauron que, durante os anos de cativeiro de Melkor em Aman, trouxe, à vida, os exércitos negros que estavam disponíveis a seu Senhor quando este retornou.” Isso poderia representar um ponto final nas discussões. Mas não consideramos assim. Pois essa é a opinião de Christopher e não do seu pai. Além disso, essa origem tem em si alguns problemas para se adequar ao mito.​


    Pois é dito que os homens acordaram ao primeiro nascer do Sol, fato que ocorreu após sete viagens da Lua, momento em que os noldor que atravessaram Helcaraxë chegaram à Terra-média. Contudo, antes disso, Fëanor já havia chegado às Terras de Fora, e já haviam começado as guerras entre os elfos e os orcs. Como poderiam existir orcs originados dos homens se estes ainda não haviam acordado?​


    O que podemos dizer é que os homens já haviam acordado. E podemos sugerir que, afirmar que o momento em que os homens acordaram foi ao nascer do primeiro Sol, assim como falar que o momento em que os elfos acordaram foi quando Varda encerrou seu trabalho de criação das estrelas, são formas poéticas. Pois os elfos sempre procuraram a beleza em seus textos. E nem mesmo os valar sabiam do momento exato em que ocorreria o acordar dos Filhos de Ilúvatar.​


    Novamente citando o encontro de Finrod e Bëor, ficamos sabendo que os homens sabem muito pouco sobre sua história inicial, havendo um grande silêncio sobre seu passado. “Atrás de nós, ficam as trevas”, diz Bëor. Nesse mesmo sentido encontramos o diálogo ente Finrod e Andreth (The History of Middle-earth 10). Ela fala da “escuridão que está agora confinada no Norte... Mas que uma vez jazeu sobre toda a Terra-média, enquanto vivíeis em vosso contentamento”. Em ambos os textos, vemos o elemento da escuridão. Podemos entendê-lo como uma escuridão interior, devida ao domínio do Senhor do Escuro sobre eles. Mas podemos também
    entender a escuridão literalmente. Homens acordados antes do nascer do Sol, vivendo na noite sem fim, aterrorizados por Morgoth e suas criaturas, enquanto os elfos viviam em Valinor junto à luz das Duas Árvores.​


    Contudo, apesar da idéia dos homens originarem os orcs ser um forte argumento, a proposição sobre a cronologia fica um pouco prejudicada. Na verdade estamos distorcendo a história ao dizer que o nascer do sol é apenas um momento simbólico para o acordar dos homens. Abandonando a opção de corrupção, ficamos com a possibilidade dos orcs terem sido
    criados durante a Grande Música, pelo poder de subcriação dos ainur vindo da potência de Eru.​


    Não encontramos nenhuma alusão direta para confirmar essa tese em O Senhor dos Anéis, Contos Inacabados ou O Silmarillion. Mas lendo “The Earliest Silmarillion” (The Shaping of Middle-earth -The History of Middle-earth 4), encontramos: “As Terras de Fora estavam nas trevas. O crescimento dos seres tinha cessado após Morgoth ter destruído as lamparinas. Havia florestas de escuridão, de teixos, abetos e heras. Oromë algumas vezes caçava, mas no norte Morgoth e suas crias demoníacas (balrogs) e os orcs (‘goblins’, também chamados de Glamhoth ou povo do ódio) dominavam. Bridhil [Varda] viu o escuro e começou a trabalhar, e tomando toda a luz armazenada de Silpion (a árvore branca) ela fez as estrelas e as espalhou.No momento em que as estrelas foram feitas, os filhos da Terra – os Eldar (ou elfos) –acordaram”.​


    Então havia orcs, mesmo antes do acordar dos elfos. Pode-se argumentar que esses orcs não eram a espécie de orcs que conhecemos. Parece
    que os elfos só se depararam com os primeiros desses orcs após terem sido encontrados por Oromë, depois que Morgoth foi levado cativo à Valinor derrotado na guerra contra os valar. Tolkien, numa nota em Morgoth’s Ring, escreve que “os Quendi nunca tinham encontrado um Orc desse tipo antes de terem sido encontrados por Oromë”. A etimologia da palavra “orc” (“ork/orko” em quenya, “orch” em sindarin”) vem de “urko” (raiz ÓROK), denotando qualquer coisa que causa medo ou horror (“Myths Transformed”, Morgoth’s Ring). ​

    Diz Tolkien que “algumas dessas coisas podem ter sido ilusões e fantasmas, mas algumas eram, sem dúvida, formas tomadas pelos servos de Melkor imitando e degradando as formas verdadeiras dos Filhos de Ilúvatar. Pois, Melkor tinha sob seu serviço um grande número de maiar, que tinham o poder, como seu mestre, de tomarem formas visíveis e tangíveis em Arda”. E numa nota, Tolkien diz que “Melkor tinha corrompido muitos espíritos – alguns poderosos como Sauron, outros menores como os balrogs. Estes poderiam ter sido os orcs primitivos”.​


    Mas o fato dos elfos não terem encontrados os orcs não indica que eles não existiam. Outro trecho que encontramos no “Ainulindalë” do The Lost Road – The History of Middleearth 5 diz que “Melko por algum tempo vagou sozinho... Poucos da raça divina foram até ele, e dos Filhos de Ilúvatar nenhum o seguiu, só foram como escravos, e os que o acompanhavam
    eram de sua própria obra: os orcs e demônios que por muito tempo perturbaram a terra, atormentando homens e elfos”. Portanto, elfos e homens, os Filhos de Ilúvatar, não pertenciam às hostes de Melkor, e não devem ser confundidos com os seus companheiros – os orcs não seriam então originados nem de elfos ou homens, tendo sido criados por Melkor.
    Mas como poderia Melkor ter criado alguma coisa?​


    Sabemos que todos os poderes de criação são de Eru. E que Eru deu aos ainur a capacidade de subcriação, isto é, eles poderiam também criar usando os poderes de Eru. E Melkor era um ainu, o mais poderoso dentre eles. Se prestarmos atenção às palavras de Tolkien, vemos que “Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início [grifo meu]”. Mas antes da rebelião, no momento em que Arda estava sendo criada, durante a Grande Música, Melkor ainda possuía seus poderes.​


    Vamos analisar a Grande Música em O Silmarillion. No início, Eru dá aos ainur temas musicais, que cantam sozinhos ou em pequenos grupos, enquanto os outros ouvem, pois cada um compreende apenas sua parte, a parte da mente de Ilúvatar da qual se originara. Com o passar do tempo, eles começam a ter uma compreensão mais profunda, e então Eru os reúne e lhes indica um tema que eles adornam ao seu estilo, pois possuíam a Chama Imperecível. Com o desenrolar da Grande Música, contudo, Melkor começa a entremear o tema de Eru com os seus próprios, e surge uma dissonância. O queestaria Melkor criando nesse momento? O que a dissonância poderia estar causando à Criação? Podemos apenas supor. Mas essa dissonância cresceu, e “as melodias que haviam sido ouvidas antes soçobraram num mar de sons turbulentos”.Ergueu-se Ilúvatar, e levantou a mão esquerda. “E um novo tema surgiu em meio à tormenta, semelhante ao tema anterior e ao mesmo tempo diferente, e ganhava força e apresentava uma nova beleza. Mas a dissonância de Melkor cresceu em tumulto e o enfrentou. Mais uma vez houve uma guerra sonora, mais violenta que a anterior”. Podemos imaginar as lutas entre Melkor e os valar na formação de Arda, seguindo o padrão da música.​


    “Ergueu-se então novamente Ilúvatar, e os ainur perceberam que sua expressão era severa. Ele levantou a mão direita, e vejam! Um terceiro tema cresceu em meio a confusão, diferente dos outros. Pois, de início parecia terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas; mas ele não podia ser subjugado e acumulava poder e profundidade. E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo”, uma profunda, triste e bela, outra fútil e barulhenta. Então Ilúvatar ergueu as duas mãos, a música cessou, e ele mostrou aos ainur sua criação, pois “nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.”​


    E no terceiro tema os Filhos de Ilúvatar foram criados. Os elfos foram criados primeiro, os Primogênitos. Depois foram criados os homens, com a estranha dádiva da insatisfação e da liberdade. E entre eles, podemos ver os orcs, que foram concebidos na dissonância, em imitação aos Primogênitos. E podemos considerar a criação dos homens como o fator decisivo na luta entre os ainur e Melkor. Pois os homens são a raça que está sempre em contradição consigo mesma, lutando tanto ao lado dos valar quanto de Morgoth. E que faz com que, na Grande Música, o terceiro tema de Ilúvatar seja vitorioso.​


    Os orcs foram realmente criados pela malícia de Melkor, em escárnio aos Filhos de Ilúvatar. E não podem ser chamados de Filhos de Eru por não terem sido criados no terceiro tema, mas na dissonância de Melkor. E também por não terem fëa. Pois como escreve Tolkien, “acho que deve-se assumir que ‘falar’ não é necessariamente o sinal de posse de uma ‘alma
    racional’ ou fëa”, assim os animais e os dragões também não a possuem.​

    Orcs não têm fëa, nenhuma alma a ser salva no final dos tempos. São somente “bestas de forma humana [para zombar dos homens e dos elfos], são deliberadamente pervertidos”. Assim, os orcs podem ser realmente considerados da maneira como são chamados, os Filhos de Melkor, Melkorohíni.​




    Fontes:
    - Tolkien, J.R.R, O Silmarillion. Martins Fontes Editora.​

    - Tolkien, J.R.R, Contos Inacabados. Editora Europa-América.​

    Fonte:
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    Realmente Orcs são Elfos comrrompidos?​
     
    Última edição por um moderador: 9 Nov 2010
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  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É importante deixar claro que os orcs foram realmente corrompidos, e não criados, por Melkor.
    Não deixava de ser uma especulação. Mas é fundamenteal notar que Tolkien, no período pós-SdA Tolkien escrevia muito mais como autor onisciente do que como cronista-personagem. Isso dá um certo "plus" de autenticidade a esse trecho, mesmo que Tolkien tenha cogitado fortemente abandonar essa ideia (vide o Myths Transformed VIII).
    Não, mas pode retardar esse destino, como Sauron fez com os Nazgûl, ou como os elfos poderiam recusar o chamado à Mandos e ficar na Terra-média.


    Não acho que a presença ed algo mal em Aman corrompa a terra. Corromper é algo muito sério, que os fëar não conseguiriam fazer. Mesmo Melkor esteve em Aman muito tempo e isso não corrompeu a terra. A presença, por si só, não corrompe.

    Eu acho que isso está muito longe de ser "difícil de crer". Tolkien adotou essa hipótese como provável após vários pensamentos. Vejamos, por exemplo, o que ele diz sobre isso no Myths Transformed VIII:
    Essa é uma boa solução para a origem dos orcs.
    Essa concepção pode continuar a ser defendida se considerarmos que a primeira geração de orcs fosse de elfos corrompidos e depois esses elfos teriam sido forçado a cruzar com feras, e as gerações subsequentes não teriam fëar. E poderiam continuar a se reproduzir e viver como um humano, já que reprodução e raciocínio não implicam que o reprotudor e raciocinador tenham fëar (Thorondor se reproduzia e raciocinava, e nem por isso tinha que ter fëa, como Tolkien diz no Myths VIII).

    Novamente, a união de homens poderia se ter dado com orcs, originados de feras, talvez já preexistente.


    O texto como um todo tem uma tendência a transformar os fatos do Silmarillion em "formas poéticas" ou "opiniões", alegando que são escritos dos elfos. Mas como já notei, esse fato passou a ser quase uma mera formalidade, e os escritos do Silmarillion assumiram a tendência de serem considerados por Tolkien quase uma narração onisciente.


    Acho essa teoria dos orcs terem sido criados a partir da dissonância interessante...

    É bom lembrar que Tolkien mais tarde deve ter abandonado essa possibilidade dos balrogs gerando orcs, pois afirma que Melian foi a única Maia a ter filhos.

    A melhor possibilidade para a origem dos orcs é, a meu ver, aquela apresentada no Myths VIII e que citei logo acima: orcs originados de elfos e feras, e que depois os homens também teriam "entrado na dança".
     
    Última edição: 3 Set 2010
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  3. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Célio Meneldur mandou bem :joinha:

    Embora Tolkien mudasse sua opinião ou a concepção da origem dos orcs no pós SDA, eu sempre tive em mente que os orcs (assim como eu interpreto nas obras) seria a junção dos homens e elfos. Essa corrupção por assim dizer pode ter sido fruto de uma "feitiçaria" ou "bruxaria" ou "encantamentos mágicos" que em um determinado tempo começaram a nascer seres deformados e com essências malígnas, não a essência "Melkorniana", mas a essência do mal, o oposto do bem, do natural e saudável.
     
  4. Bem, grande texto, e ainda nao li tudo, vou lendo aos poucos. :D
    Bem, mas pelo que li, tenho que concordar e discordar d outras porque no Silmarillion, nao á uma informaçao certa de onde vêem os orcs, e muito pouco no SdA.
    Nao concordo numa coisa, orc´s vindos dos homens féra? acho k nao tem nada a ver. Aliás, estes orcs do mundo de Tolkien provêm da terra, e homens féra do SdA, também nasceram da terra? Não me parece.
    Mas acredito na versão de Melkor sim, ter raptado alguns Quendi, ter deformado e torturado até mais não poder, e por fim, transforma-los nas criaturas mais cruéis que poderiam existir.:think:

    Eu digo que sim, seriam elfos corrompidos pelos poderes de Melkor, senhor e único das trevas.:P
     
    Última edição: 5 Set 2010
  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É exatamente aí que reside o problema, Espectrus. Se houvesse uma resposta clara, talvez não existisse toda essa problemática.

    Não seriam vindos de "homens-fera", Espectrus, mas de homens e feras, ou elfos e feras, ou tudo misturado. Seria fruto do cruzamento dessas espécies.

    Não entendi direito o quer você quis dizer aqui. Não entendo o que você quis dizer por "homens-fera" do SdA (talvez os drúedain?). De qualquer modo, ninhuém brotou da terra.

    Para um bom entendimento do texto e de como a coisa toda é muito mais complicada do que parece à primeira vista, recomendo a todos que ainda não leram a leitura dos três textos dos Myths Transformed que tratam dessa questão: O
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    , o
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    e o
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    , todos traduzidos aqui na Valinor.
     
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  6. Gui.

    Gui. Usuário

    Vou ler o texto quando você melhorar a formatação. Não tenho medo de post grande, mas só um monte de palavras embaralhadas é difícil viu :wall:

    Desculpem pelo post inútil. :roll:
     
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  7. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Eis algo que eu não sei. Agora é possível que os ecos da música tenham criado elementos no mundo que foram perdidos por um tempo até que fossem novamente encontrados, como aconteceu com o "Um Anel", perdido e encontrado, assim como as criaturas sem nome encontradas por Gandalf no escuro abismo de Moria. Aquelas das quais Sauron não se lembrava, mas que também estavam na música, perdidas e reecontradas para o pesadelo daqueles que as encontrassem.

    Dá o que pensar na quantidade de pesadelos no mundo dos quais os Valar não contaram ou deixaram registrados nos livros. E havia guardas nas muralhas do mundo para protegê-lo. Do receio que esses guardas tinham, nada chegou ao Silma (infelizmente), assim como a história da origem dos homens e dos orcs. Não obstante era necessário haver guardas contra os terrores primitivos do mundo... Melkor, porém, era diferente de Sauron e muitíssimo mais velho. Suas batalhas contra os Valar datavam de eras em que tudo era mais brutal e mais terrível e ruínas e marcas dessas batalhas ficaram no coração do mundo apesar de os Valar nunca contarem aos elfos essas histórias. A medida que o mundo era destruído, a própria memória das batalhas se apagava na mente dos poderes, mas não os ecos da música, que ficavam escondidos em algum canto da criação, até que fossem revelados outra vez. Um coração desfigurado, monstruoso pulsava em Arda até o fim do mundo.

    E podemos especular sobre os momentos de quando Melkor vagava pelo mundo em busca das coisas terríveis que havia colocado na música mas não se lembrava muito bem aonde as teria colocado. Em uma dessas andanças ele pode ter encontrado e reconhecido os orcs em algum fosso ou cova do mundo antigo. Morando e espreitando em cavernas eternamente sem luz, esburacadas como queijo suiço no interior do mundo. Com seus olhos negros de olhar vazio e faminto.

    Da parte dos homens viu que eram frágeis. Da mesma forma que os elfos eram excessivamente resistentes a suas investidas, os homens pareciam ser frágeis demais para o terror de Melkor. Tem-se a impressão que o pavor de Melkor poderia tirar a alma de um homem só de olhar para ele. Os orcs eram servos bem mais parecidos a Melkor, realmente. Um homem adoeceria e morreria facilmente nas fortalezas de Melkor. Pensou Morgoth que poderia experimentar usar magia para torturar ou para não perecerem, como ocorreu a Húrin em sua estada em Angband.

    Os orcs tinham como inimigo principal os elfos, aos quais Melkor dedicava muito mais atenção, pois já havia lançado um véu sobre os homens e os abandonado, um plano de maturação lento que nunca se completou.

    Orcs portanto são ecos da música e o instrumento principal de sua criação foi Melkor, ao usar o poder concedido por Eru na hora de concretizar as coisas.
     
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  8. cpm22

    cpm22 Visitante


    Realmente seu tópico esclarece muitas duvidas.



    Vejamos o que Tolkien, cita sobre isso:


     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu nunca gostei da teoria dos "ecos da música". Acredito que ela não tenha base sufuciente nos livros para se apoiar. Ela toda surgiu praticamente de um trecho do Silmarillion que tem muito mais cara de licença poética do que de qualquer outra coisa. Ela faz parecer também que a própria música tem o poder criador, o de dar uma existência própria pelos seus próprios acordes, coisa que ela não faz. Ela é só um "rascunho", e os Ainur é que puseram em prática aquilo que planejaram. Eru criou a matéria de Eä e os Valar tiveram que "por ordem na casa". Como é dito no Silmarillion, quando os Valar chegaram a Arda a matéria estava confusa, digamos assim. Não havia nada ordenado, Logo, não podia haver orcs. Os acordes da Música não criavam coisas por aí sozinhos. Os Valar tinham que "pôr em prática" o que haviam cantado. Melkor pode ter planejado os orcs na dissonância, mas em algum ponto da história ele deve ter corrompido algo para pôr em prática o planejado. Não pode ter encontrado os orcs já prontos por aí, como resultado apenas da dissonância.

    Além disso, por mais que Tolkien mudasse de ideia a respeito da origem ds orcs, uma tendência ele sempre manteve nos textos: os orcs eram frutos da corrupção de uma ou mais raças. O que mudou sempre era quais reças são essas. Mas a corrupção permaneceu. Devemos ter sempre isso em mente.
     
  10. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu desconhecia essa teoria dos 'ecos', o que me fez refletir. Porém, o Célio tem razão ao falar de licença poética, não me parece bem sustentada. Só pelo Silmarillion, parece claro que os orcs são mesmo fruto de uma corrupção, seja de que raça for. A Música talvez tenha uma existência semi-autônoma, sendo mais que um mero plano ou imagem da mente de Eru, algo como uma canção verdadeira, podendo gerar certos acontecimentos, padrões, não visíveis para os Ainur, ao menos integralmente. Mas claro está que toda POTENCIALIDADE da Música se encontra em Eru, como sua Fonte, Origem, Fim e Essência.

    A questão é: se Eru é, de certa forma, Onisciente de toda potencialidade ontológica, como poderia ele, sendo consciente, permitir, visto que age na História, apesar de ser e se situar na ahistoricidade divina, permitir tamanha corrupção em seus Filhos?

    Não estamos superestimando os Filhos? Tal corrupção não é pouco mais que uma característica do próprio ser-na-história, isto é, algo puramente histórico, ainda que tenha certas particularidades, efeitos metafísicos?
     
  11. Klerigo

    Klerigo Usuário

    Um post bem interessante a respeito da origem dos Orcs. A meu modo de ver nota-se que há uma grande sombra por trás do surgimento dessa raça. O fato de Melkor te-los criado, da mesma forma que Eru criava, cai por terra numa das cartas de Tolkien. Assim como não existe escuridão e sim a ausência de luz, não existe o mal e sim a ausência de Eru.
    A parte que diz respeito sobre a possibilidade de homens terem sido corrompidos e seus corpos terem ficados abertos a toda manifestação maléfica, soa bem.
    Mas se os orcs não possuem uma alma e somente um corpo, como poderiam ter vindo dos homens já que todos homens possuem uma alma e um corpo e que após sua morte elas vão para um lugar desconhecido e um corpo sem alma não sobrevive por muito tempo sem que apodreça?
    Depois o mesmo fato esbarra na guerra entre elfos e orcs, muito antes dos homens terem chegado o que acaba por deixando a teoria dos homens um tanto quanto desarmônica.

    Já a idéia deles terem sido criados durante a Grande Música por Melkor fica obscura novamente, pois se os poderes de criação são de Eru, como poderia Melkor, um ainu, mesmo sendo o mais poderoso entre ele, ter criado algo?

    Diversas formas são contrastadas. Algumas parecem fazer mais sentido que outras, mas quando uma começa a se sobressair, vem outra que parece derrubar a anterior.

    Mas ao meu ponto de vista, os orcs são elfos frutos de uma corrupção. Corrupção criada pelo fato de Melkor sentir inveja deles. Esse ódio, essa inveja fez com que ele corrompesse essas criaturas fazendo despertar nela um lado obscuro, essa ausência de Eru. Em contrapartida, o que se corrompe: a alma ou o corpo?
     
  12. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Tem sim uma maneira de conciliar a corrupção dos homens (ou elfos) com a ideia dos orcs sem fëa. O fato dos progenitores de uma pessoa ter alma (e nós não sabemos se os dois progenitores dos orcs tinham alma! Um dos dois poderia ser uma fera, por exemplo) não implica necessariamente que o filho tenha alma. Eru, que é quem cria o fëa de cada criatura, poderia nega-lo ao orc. Mas o mais lógico, eu concordo, se os orcs forem resultados de relações de homem corrompido+mulher corrompido é os orcs terem alma. Por isso eu prefiro imaginar que houve um cruzamento com feras ou qualquer coisa desse tipo, se adotarmos a hipótese de orcs sem alma.
     
  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    O Silmarillion é feito a partir do ponto de vista dos elfos, eles não sabiam de tudo.
     
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  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Explicando melhor, a origem remota de todas as coisas é Eru, o criador tanto dos instrumentos da música e da matéria usada na música.

    A canção deixou de ser rascunho quando Eru deu a ela forma e existência. A partir daí os Ainur tiveram seus poderes e habilidades contidas no mundo, criando o destino das coisas "não livres". Foi um ensaio que se tornou realidade. Uma simulação que se tornou numa existência. Cada acorde e cada nota da música evocada receberia uma contra-parte material daquilo que os Ainur haviam planejado.

    A luta de Melkor também recebeu um corpo físico, foram os ecos daquilo que ele havia cantado na música. Entretanto existe uma perda de memória gradual no mundo e Melkor com o tempo, igual a seus irmãos, também não poderia se lembrar mais como antes fazia a medida que o próprio mundo se deteriorava e com ele sua memória e assim muitas coisas malignas se esconderam em cantos esquecidos do mundo, mais cinzentas e mais esquecidas a cada dia.

    É como se Eru tivesse contratado vários oleiros para fazer tijolos. Todos eles fizeram tijolos mas nenhum deles lembrava de tudo sobre os tijolos que havia feito e Melkor já se esquecia de muitas coisas ruins que havia incluído na música apesar de elas continuarem lá, coisas velhas e abandonadas.

    Para que os Valar se lembrassem um pouco melhor, a visão teria que ter durado até o fim. Mesmo Manwë dá pouca atenção ao que Yavanna cantou até ela mesma vir lembrá-lo daquilo que estava na música. Ecos que ele havia esquecido. Mas logo se recorda e concorda com ela, adicionando coisas que ele mesmo não tinha prestado atenção (sobre os Ents).

    O mesmo dos Ents pode valer para Orcs, com a diferença que os orcs se comportam como os animais espiões que lutavam ao lado dos senhores do escuro. Possuíam inteligência, mas uma inteligência sem alma própria. Tem um tópico aqui no fórum sobre papagaios malignos:lol:.
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Neoghoster, por mais que a Música tivesse se "tornado realidade", ela não era absoluta. Mesmo que os Ents tivessem surgido de alguma maneira da canção de Yavanna, em alguma hora eles tem que ter sido organizados pelos Valar. Eu não acho que eles simplesmente foram criados "sozinhos", simplesmente pelo fato de eles terem existido na Música. Em alguma hora a atenção dos Valar (mesmo que não a de Yavanna) deve ter se voltado para eles. Mesmo porque nem tudo que estava na Música se cumpriria. A Música não cria por si só. Não pode existir algo, a meu ver, que se criou simplesmente porque estava na Música.

    Além disso, volto a insistir num ponto, que é a tendência de Tolkien nos textos. Nós temos sim uma certa liberdade, por causa das mudanças de ideias de Tolkien nessa questão, mas isso foge demais da tendência, que foi sempre corrupção. Não "criação primária". Até porque a própria dissonância foi uma corrupção da Música.
     
  16. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Entendo o que quis dizer. Não afirmei em nenhuma parte que ela era absoluta. A matéria-prima usada na concretização da música era moldada pelas vontades. Afirmei porém outra coisa. Uma canção se comporta de muitas formas e ela produz conseqüências imprevisíveis e novas como havia determinado o próprio Eru. E esta é a liberdade de criação da música, criar aquilo que foram feita para criar, até mesmo momentos de caos e imprevisão. Cada nota produzindo reverberações e ecos e preenchendo todo o espaço. Assim como as notas belas de Ulmo se concretizaram na forma de água a qual ele não imaginava que seria tão bela, as notas de Melkor se concretizaram na forma de distorções e de domínio sobre mais de um reino e o Vala podia se surpreender ao encontrar coisas e idéias novas (Eru) e perdidas (esquecimento dos Valar), orcs por exemplo. Orome se maravilhou com os elfos e isso era algo novo no mundo criado pela música para ele.
     
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Neoghoster, esse é o problema. A meu ver, a Música não tem "liberdade de criação". Não é ela que cria. Ela é a antecipação da liberdade de criação dos Valar. Ela é a Criação em potência. Daí ele não poder criar sozinha, com "ecos", tendo "consequências" e tal. Em algum momento os Ainur interferiram. É dito no Silmarillion que a matéria estava confusa, sem forma, e os Valar arrumaram. Se estava confusa e depois tudo aparece arrumadinho nos orcs, alguém deve ter arrumado. É isso que estou querendo dizer com a não-absolutismo da Música.
     
  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Perfeito e a música funciona como um instrumento de Eru. Os Ainur replicaram na música a imprevisibilidade que carregavam dentro de si mesmos. Um instrumento que canaliza formas imperfeitas e incompletas, ainda que muito belas ou muito feias.

    Como uma peça essencial da criação, a contra-parte física da música foi gerada pelas mãos dos Ainur. Os ecos da canção cantada por Melkor se concretizaram em coisas ruins com conseqüencias ruins.
     
  19. cpm22

    cpm22 Visitante


    Exato, porém diz-se, entretanto, que outra Música, de maior esplendor e beleza, será criada no Fim dos Tempos, e nela os Filhos de Eru, os Elfos e os Humanos, e talvez os Anões, cantarão junto aos Ainur.
     
  20. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Não acredito que a auteração/criação dos Orcs tenha acontecido quando da Música. Naquele momento, nenhum Ainur sabia em que estava se metendo, apesar de se ter a "interpretação" disso por conta de alguns leitores.
    Melkor interfere na Música assim como um músico talentoso tenta fazer um solo ao findar de um refrão. Entendo que nesse momento, como numa banda, neste momento de criação, alguns o tenham acompanhado, mas meramente como se tivessem interpretado uma mudança de intensidade "rítmica" e até mesmo sonora. E isso não mudou o Tema nem os acertos/correções feitos por Eru.

    Conforme as observações feitas no texto, há muitas "prováveis" indicações de como deu-se a "criação" dos Orcs, do mesmo jeito que um detalhe ou outro interfere na coerencia disso. Devemos lembrar que a narração da História dá-se por contas dos "Sábios Élficos", fato que é contado como uma "suposição" e não "relato" do acontecido. Isso acontece por eles, os Elfos, tentarem deduzir o que aconteceu, devido as ações de Melkor e seus Maiar, e não por algo que tenha sido contado por algum Elfo que tenha escapado para contar a verdade a respeito dessas ações.
     
    Última edição: 14 Set 2010
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