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Onisciência de Melkor na Segunda e Terceira Era

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elessar Hyarmen, 10 Jan 2009.

  1. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Todos sabemos que Melkor foi derrotado, teve os pés decepados, e foi trancado, acorrentado e, se não me engano, lançado para fora dos círculos do mundo. Me corrijam se eu estiver errado.

    O que mais me intriga é com relação a onisciência de Melkor. Sendo ele um vala e mesmo preso, acorrentado, ele teria condições de saber o que se passava na Terra média? Mesmo sendo um derrotado e acorrentado ele deveria ter o mínimo de poder, mesmo que fosse um poder que não conseguiria fugir e tudo mais?

    Ele tinha conhecimento dos fatos ocorridos na Segunda e Terceira Era? Ele tinha meio para isso mesmo estando preso e isolado e etc?

    Valeu! :cool:
     
  2. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Acho que esse poder de prever só Mandos tinha é olhe lá. E Morgoth perdeu quase todo o seu poder nas guerras de Beleriand, tanto que ele nem conseguia mais se regenerar.
     
  3. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Acredito que ele tivesse uma pequena idéia do que estava acontecendo na Terra Média, mas nada mais, limitado apenas a sua visão da musica.
    O que acontece com Morgoth no seu confinamento é algo semelhante ao que lhe aconteceu nos Palácios de Mandos: isolado e com a companhia de sua mente. É assim que vejo sua prisão no vazio. Pelo menos, se for o caso, na companhia de outros seres que foram "aprisionados" por lá, tal como o proprio Sauron, após a sua queda final, entre outros de seus servos.
     
  4. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    se não me engano, amigo falcão, corrija-me se estiver errado, Mandos conhecia os planos de Ilúvatar para a TM, ou seja, o que aconteceria, embora acho que não fosse do seu feitio espalhar por aí.. :lol:

    enfim, acho que tinha uma vaga noção, talvez por conhecer a mente de Sauron, e acho que depois ficou sabendo por Sauron mesmo, jé que ele também foi para o vazio, se não me engano.
     
  5. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Permita-me uma pequena correção. Melkor deixou de ser contado entre os Valar em decorrência de sua rebelião, segundo o Silmarillion.

    Eu acredito que Morgoth não tinha idéia do que se passava na Terra Média no correr dos anos pertencentes à Segunda e Terceira Era. Tendo ele sido banido, nas circunstâncias em que se encontrava (ferido e já destituído de muito do seu poder), acredito eu que ele estava de fato "aleijado".

    Quando você coloca onisciência, não acho que essa seja atributo nem mesmo de Manwë. Este podia ver longe o que acontecia no tempo presente. Isso não é onisciência.
    Mesmo em relação a Námo, que tinha vislumbres do que estava por vir, que profetizava, acredito eu que não podemos atribuir-lhe essa característica. Por quê? Explico-me.

    O que o dicionário Houaiss diz:
    Onisciência: substantivo feminino
    1 - qualidade ou condição do que é onisciente;
    1.1 - saber absoluto, pleno; conhecimento infinito sobre todas as coisas;
    1.2 - nas religiões monoteístas, qualidade do saber divino, universal, uno, intuitivo, independente, infalível e eficaz.

    Como podemos observar, onisciência é um atributo que pode apenas ser encontrado em Eru...
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  6. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    também pensei por aí :lol:

    Vc foi muito brilhante em sua resposta caro Historiando, realmente a onisciência é um atributo divino e me referi a "onisciência" justamente pelo valor ou minima ligação que Melkor ainda tenha deixado em Sauron nas duas eras seguintes.

    Foi justamente nesse sentido do elo ou ligação herdado por Sauron devido a primeira era do sol, e por aí vai...vc entendeu? :cool:
     
  7. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Não me lembrava disso, obrigado por me corrigir caro amigo.
     
  8. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Se não me engano, Melkor fora aprisionado no Vazio, logo ele seria privado de seus poderes, mas quanto a Mandos, ele tinha o dom da previsão, não a onisciência.
     
  9. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Bom, acho que é dito no Sillma que ninguem exceto Eru podia saber de tudo. Só me lembrei disso agora.
     
  10. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    o que quis dizer é que Mandos "conhece o futuro". não que seja onisciente, mas que, pela graça de Eru, conhece o destino de Arda.
    achei um texto do Sil. que explica melhor isso.

    "Os fëanuri, senhores dos espíritos, são irmãos; e são geralmente chamados de Mandos e Lórien. Contudo, esses são de fato os nomes dos locais onde moram, seus verdadeiros nomes são Námo e Irmo.
    Namo, o mais velho, mora em Mandos, que fica a oeste de Valinor. Ele é o guardião das Casas dos Mortos; e o que convoca os espíritos dos que foram assassinados. Nunca se esquece de nada; e conhece todas as coiosas que estão por vir, á exceção daquelas que ainda se encontram no arbítrio de Ilúvatar. Ele é o Oráculo dos Valar; mas pronuncia seus presságios e suas sentenças apenas em obediência a Manwë."
    (J.R.R.Tolkien, O Silmarillion, Valaquenta, "Dos Valar")
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Enquanto esteve atuando na T-m, Melkor sabia sobre tudo o que acontecia através de espiões. Caso possuísse qualquer centelha de Oniciencia Divina, o reino de Turgon já teria caído junto com os demais reinos noldorim. O Vala era um mestre na maquinação de planos e podia antever alguns passos de seus adversários. E parte deste sucesso de deveu ao fato de ter impregnado Arda com parte de seu grandioso poder; assim, qualquer criatura com tendencias maléficas poderia ser "orientado" para trabalhar em favor de Morgoth. Mesmo quando ele tivesse partido.
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Deixar de ser "contado entre" não é a mesma coisa que deixar de "ser" um Vala. E isso ele não teria como deixar de ser, era a natureza dele.

    Ele deixou de ser contado como uma espécie de punição, pelo fato que de os outros consideravam vergonhoso nomeá-lo assim, etc., etc. Era mais um castigo moral, mas não mais que isso.

    No mais, onisciente só Eru mesmo. Alguns Valar podiam ter um conhecimento maior sobre certas coisas, por terem acesso a certas partes da mente do próprio Eru (como Manwë e Mandos), mas daí para a onisciência é um longo caminho.
     
    Última edição: 12 Jan 2009
  13. Realmente não podemos colocar a capacidade de "prever o futuro" limitada com Onisciência. Não era apenas um atributo dos Ainur a capacidade de ler o futuro, o próprio Aragorn, ainda que seja um homem mortal descendente de Elros a possuía:
    "Por fim então Aragorn e Éomer encontraram-se em meio á batalha e debruçaram-se sobre suas espadas e olharam um para o outro e ficaram felizes.
    — Assim nos encontramos de novo, embora todos os exércitos de Mordor estivessem entre nós — disse Aragorn. — Não foi o que eu disse, no Forte da Trombeta?
    — Foi o que disse — falou Éomer —, mas a esperança muitas vezes engana, e eu não sabia que você era um homem com capacidade de ler o futuro. Mas o auxílio que chega sem ser esperado é duplamente abençoado, e nunca um reencontro de amigos foi tão alegre. — Apertaram as mãos."
    E outros existem também como Malbeth o vidente que, mesmo da raça dos homens, pode profetizar coisas acerca do futuro.
    Obviamente isso se dá de maneira mais aguçada com os Valar ou mesmo os Maiar, mas mesmo Sauron com sua sabedoria (pois ele era extremamente sábio) não conseguiu ter sequer um vislumbre da estratégia maquinada por Gandalf...
    Quanto ao que Morgoth poderia ou não saber sobre a Segunda e Terceira Era, se limita ao conhecimento que ele adquiriu na Grande Música, e acredito que não foi muito, uma vez que ele estava criando seus próprios temas e atrapalhando a harmonia geral...
    Colocado para o Vazio, ele perderia absolutamente todos os poderes que possuia, por determinação de Eru, segue citação:
    "Aconteceu, assim, de entre os Ainur alguns continuarem residindo com Ilúvatar fora dos limites do Mundo, mas outros, e entre eles muitos dos mais fortes e belos, despediram-se de Ilúvatar e desceram para nele entrar. No entanto, essa condição llúvatar impôs, ou talvez fosse conseqüência necessária de seu amor, que o poder deles a partir daí fosse contido no Mundo e a ele restrito, e nele permaneceria para sempre, até que ele se completasse, para que eles fossem a vida do mundo; e o mundo, a deles. E por esse motivo foram chamados de Valar, os Poderes do Mundo."
    E como em nenhum lugar está escrito ou mesmo subentendido que seria diferente caso um dos Poderes voltasse para o Vazio... Só podemos supor que Morgoth foi finalmente extirpado de todo o seu Poder, uma vez que esse mesmo poder foi por ordem de Ilúvatar circunscrito a Ëa. O que muito provavelmente foi a razão de se ter banido Morgoth para fora dos círculos do mundo, não faz muito sentido bani-lo se la de fora ele ainda pode atrapalhar pra caramba, e digo atrapalhar ativamente, com novas ações, e não em decorrência de ações antigas.
    Espero ter ajudado
     

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