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Obra de Tolkien e o Cristianismo

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Metz, 15 Set 2003.

  1. Metz

    Metz ...

    Gostaria de saber em qual história de Tolkien vocês acham que a sua fé na igreja está mais aparente. :pray:

    Para mim é principalmente em o Silmarillion na queda de Númenor (Akallabêth). E para vcs? :pray:
     
  2. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    A queda d Melkor na hora da criação d Arda: é a propria historia biblica do demonio.
     
  3. Goba

    Goba luszt

    O catolicismo está fundido em toda a obra em diferentes elementos em diversos lugares. Não há como listar algum mais forte, mas se eu tiver que fazer isso seria a própria existência de Eru e dos Ainur.
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    É, o SdA têm uma mensagem cristã muito bonita sim, mas é bom ter cuidado para não exagerar. Coisas do tipo "Frodo é uma representação de Cristo" fogem da idéia de "fundo cristão" que Tolkien pretendia, assim como praticamente qualquer comparação do estilo.

    O Silmarillion parece ser mais "direto", mais "óbvio" em algumas partes. Se você só percebe mais claramente algumas coisas do tipo no SdA depois de saber um pouco mais sobre a obra, é quase impossível ver alguém que não reconheça algo de Gênesis do Ainunlindalë. Mas de novo, cuidado com coisas do tipo "Túrin é Deus"; qualquer coisa que cheire de longe a comparações assim é inverdade.

    E sobre o título do tópico, eu editei para a letra maiúscula em Igreja, mas o ideal seria escrever "cristianismo" ali. O título dá a entender que é sobre a vida do Professor e como ele encarava a Igreja e a religião, não sobre a obra. Posso editar, Gandalf? :wink:
     
  5. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Os ainur estão mais para deuses da mitologia greco-romana do que para anjos própriamente ditos. :wink:
     
  6. Goba

    Goba luszt

    Tal comparação pode ser feita Glaurung, levando em conta suas habilidades únicas, porém isso ignora a existência do Único. Acaba sendo relevante compará-los à anjos (ou arcanjos). Isso ilustra bem melhor Melkor, como sendo o "anjo caído".
     
  7. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Na verdade, o que ocorre é um pouco mais complexo que isso. Seria um tipo de miscigenação das culturas.
    Veja só, Tolkien criou uma mitologia que, segundo sua intenção, seria a "verdadeira mitologia por trás da mitologia". O Deriel até já escreveu um texto sobre isso a um tempo atrás.

    Os homens, logo após seu surgimento, desconheciam a existência de Eru e dos Valar. Seu primeiro contato, aparentemente foi com as forças de Melkor, quando ainda estavam no leste distante.
    Foi através dos elfos que os homens começaram a compreender que existiam outras forças (Valar, Eru, etc...) e foram poucos os povos instruídos nessa sabedoria.

    Os homens nunca viram os Valar(com a exceção de Tuor, que acabou indo pra Valinor), pois só ouviram falar deles através dos elfos. Eles podem ter "interpretado" erroneamente os ensinamentos e julgado que os Valar eram algum tipo de "deuses" (e assim, essa falsa crença teria gerado os deuses da mitologia greco-romana, por exemplo).

    Outras analogias com a mitologia podem ser encontrada na obra de Tolkien:

    Numenor e Atlântida.
    A crença de que a terra era plana(vide Arda antes do afundamento de Númenor)
    Melkor e Lúcifer.

    etc e tal... :wink:
     
  8. Goba

    Goba luszt

    Tais paralelos são perfeitamente existentes. Eu não neguei a existência de tais paralelos, apenas tracei outro.

    A mitologia greco-romana é um fator que muito influencia na obra do Professor, mas não se pode negar a existência do paralelo dos 'anjos'. Mesmo que quanto aos elfos tal relação não ocorria, perante aos homens ( como você disse ), tal paralelo poderia ser perfeitamente feito.

    E um fato: os homens conheciam sim a existência dos Valar e de Eru também. O nome de Oromë e Elbereth é muito citado em 'O Senhor dos Anéis', além dos númenorianos saberem (e como sabiam) sobre a existência dos Valar. Esses nunca aparecerem para eles, mas eles conheciam sua existência.

    Eru dá a impressão de ser desconhecido pois seu nome nunca era citado em vão, portanto muito pouco aparecia. Mas, por exemplo, na cerimônia de casamento de Arwen e Aragorn, o nome de Eru é citado, mostrando que ao menos algum conhecimento sobre sua existência eles tinham.
     
  9. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Como eu falei, os homens só foram conhecer os Valar, depois de seu contato com o povo élfico. Antes, eles não conheciam, e apenas os povos que vieram para o Oeste (leia-se as 3 casas dos homens) é que tiveram esse conhecimento.
    Por isso que os easterlings, os haradrim e tantos outros homens eram muito mais suscetíveis a dominação de Sauron. :wink:

    Óbvio. O povo de Gondor é descendente dos numenoreanos, que por sua vez são descendentes das 3 casas. De todos os povos humanos, os Numenoreanos eram os que mais detinham conhecimento sobre Eru e os Valar. (Tanto que eles tentaram invadir Valinor em busca da imortalidade)

    8-)

    Os povos do oeste conheciam, mas eles eram minoria. Com o fim da guerra do anel, provavelmente esse conhecimento deve ter se propagado, talvez de forma desordenada, gerando as "falsas crenças" que já mencionei. :mrgreen:
     
  10. Metz

    Metz ...

    Claro que sim. Desculpa aí é que eu tive que escrever correndo. Mas valeu o toque!
     
  11. Riff

    Riff Usuário

    Também podemos relacionar os Valar aos arcanjos e os maiar aos anjos.
    Eu não consigo relacionar o Akallabêth com a Arca de Noé, pois não há interferência divina pra construção dos barcos como no texto bíblico.
    E qqr humano q tinha contato com eldar ou com os anões sabia da existência de Eru e dos valar, apesar de não construirem templos à eles (q era hábito dos homens bárbaros)
     
  12. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Glau, muito legal ver você aparecendo por aqui. :D

    Eu acho que dentro da lógica mais madura da obra, o que Tolkien pretendia é que os Valar "parecessem" deuses, que a imagem deles tivesse sido alterada de forma a dar toda essa multiplicidade de panteões que hoje existem em tnatas mitologias. Mas como Arda seria uma visão lendária da origem da Terra e dos seus mitos, ele não podia abandonar a sua crença cristã, tanto que a visão dos Valar como "deuses" é mais antiga; Tolkien já os chamava a todos de "poderes angélicos".

    Tem uns textos do Imrahil muito bons sobre isso:

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    Desculpa nada, não precisa disso. :wink:
     
  13. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Salve, Maglor, bons olhos o vejam..... hehehehe
    São poucos os que ainda se lembram de mim por aqui. :D


    Concordo, isso aconteceu por causa da evolução da obra. As versões originais da obra eram mais místicas, mais ligada aos Valar como deuses. Depois Tolkien foi transformando/evoluindo a história e refazendo a analogia dos Valar com anjos.

    Mas quem é que nunca comparou Ulmo com Netuno/Poseidon ?
    ....hehehehehehe :mrgreen:
     
  14. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Os númenoreanos tinham um local de adoração a Eru. O topo do Meneltarma, a montanha mais alta de Númenor.

    Posteriormente, após a captura de Sauron e a corrupção do povo, eles construíram um templo de adoração a Melkor.

    Meninos malcriados esses numenoreanos. 8O
     
  15. Riff

    Riff Usuário

    Mas isso ái não é templo, os cretenses tbem adoravam seus deuses em santuários de pico mas não construiam templos :think:

    O q mostra o elevado grau de corrupção dos numenorianos, assumindo atos dos povos barbaros :think:
     
  16. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Não é templo, mas é um local de adoração.
    Qual é a sua definição de "templo" ? :?

    Contruir templos não é ato exclusivo de povos bárbaros.
    :wink:
     
  17. Riff

    Riff Usuário

    É um local de adoração construido por mãos humanas, arbitrariamente escolhido, Meneltarma esta mais pra santuario já q é natural.
    Em tolkien é.
     
  18. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    A questão não é bem "templo ou não templo"; o importante é "em devoção a quem". Se for um templo para qualquer um que não Eru Ilúvatar, o Criador, é errado dentro da lógica cristã da Obra.

    Aliás, por isso os Valar não podem ser deuses, já que o único Criador de fato é Eru. Os Ainur são sub-criadores e Guardiões de Arda.
     
  19. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Na verdade, a definição de templo é um pouco mais abrangente que isso. Mas como o Maglor falou, isso já foge do escopo da discussão.

    Hmmm...existe alguma carta/texto afirmando isso? Eu desconheço.
    O fato de Tolkien não mencionar que os homens ou elfos ou anões costruíam ou não Templos pra Eru em seus respectivos reinados não quer dizer que eles não existiam.
    É fato que os Numenoreanos construíram um templo pra Melkor e possuíam um "santuário" como você prefere chamar pra adoração a Eru.
    Isso é mais um indício que eles possuiam sim templos ou locais de adoração, ou seja, possuíam sim religião/crenças e não necessariamente eram povos bárbaros por conta disso.
     
  20. Riff

    Riff Usuário

    Mas os Ainur tbem "criaram" Arda, eles q criaram as montanhas, rios etc e isso não se caracteriza por sub-criação pq pra isso eles não usaram o poder deles
     

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