Obra de Tolkien e o Cristianismo

[Metz]

Gostaria de saber em qual história de Tolkien vocês acham que a sua fé na igreja está mais aparente.

Para mim é principalmente em o Silmarillion na queda de Númenor (Akallabêth). E para vcs?

 

[Prime Nazgûl]

A queda d Melkor na hora da criação d Arda: é a propria historia biblica do demonio.

 

[Goba]

O catolicismo está fundido em toda a obra em diferentes elementos em diversos lugares. Não há como listar algum mais forte, mas se eu tiver que fazer isso seria a própria existência de Eru e dos Ainur.

 

[Maglor]

É, o SdA têm uma mensagem cristã muito bonita sim, mas é bom ter cuidado para não exagerar. Coisas do tipo "Frodo é uma representação de Cristo" fogem da idéia de "fundo cristão" que Tolkien pretendia, assim como praticamente qualquer comparação do estilo.

O Silmarillion parece ser mais "direto", mais "óbvio" em algumas partes. Se você só percebe mais claramente algumas coisas do tipo no SdA depois de saber um pouco mais sobre a obra, é quase impossível ver alguém que não reconheça algo de Gênesis do Ainunlindalë. Mas de novo, cuidado com coisas do tipo "Túrin é Deus"; qualquer coisa que cheire de longe a comparações assim é inverdade.

E sobre o título do tópico, eu editei para a letra maiúscula em Igreja, mas o ideal seria escrever "cristianismo" ali. O título dá a entender que é sobre a vida do Professor e como ele encarava a Igreja e a religião, não sobre a obra. Posso editar, Gandalf?

 

[Glaurung]

O catolicismo está fundido em toda a obra em diferentes elementos em diversos lugares. Não há como listar algum mais forte, mas se eu tiver que fazer isso seria a própria existência de Eru e dos Ainur.

Os ainur estão mais para deuses da mitologia greco-romana do que para anjos própriamente ditos.

 

[Goba]

Tal comparação pode ser feita Glaurung, levando em conta suas habilidades únicas, porém isso ignora a existência do Único. Acaba sendo relevante compará-los à anjos (ou arcanjos). Isso ilustra bem melhor Melkor, como sendo o "anjo caído".

 

[Glaurung]

Tal comparação pode ser feita Glaurung, levando em conta suas habilidades únicas, porém isso ignora a existência do Único. Acaba sendo relevante compará-los à anjos (ou arcanjos). Isso ilustra bem melhor Melkor, como sendo o "anjo caído".

Na verdade, o que ocorre é um pouco mais complexo que isso. Seria um tipo de miscigenação das culturas.
Veja só, Tolkien criou uma mitologia que, segundo sua intenção, seria a "verdadeira mitologia por trás da mitologia". O Deriel até já escreveu um texto sobre isso a um tempo atrás.

Os homens, logo após seu surgimento, desconheciam a existência de Eru e dos Valar. Seu primeiro contato, aparentemente foi com as forças de Melkor, quando ainda estavam no leste distante.
Foi através dos elfos que os homens começaram a compreender que existiam outras forças (Valar, Eru, etc...) e foram poucos os povos instruídos nessa sabedoria.

Os homens nunca viram os Valar(com a exceção de Tuor, que acabou indo pra Valinor), pois só ouviram falar deles através dos elfos. Eles podem ter "interpretado" erroneamente os ensinamentos e julgado que os Valar eram algum tipo de "deuses" (e assim, essa falsa crença teria gerado os deuses da mitologia greco-romana, por exemplo).

Outras analogias com a mitologia podem ser encontrada na obra de Tolkien:

Numenor e Atlântida.
A crença de que a terra era plana(vide Arda antes do afundamento de Númenor)
Melkor e Lúcifer.

etc e tal...

 

[Goba]

Tais paralelos são perfeitamente existentes. Eu não neguei a existência de tais paralelos, apenas tracei outro.

A mitologia greco-romana é um fator que muito influencia na obra do Professor, mas não se pode negar a existência do paralelo dos 'anjos'. Mesmo que quanto aos elfos tal relação não ocorria, perante aos homens ( como você disse ), tal paralelo poderia ser perfeitamente feito.

E um fato: os homens conheciam sim a existência dos Valar e de Eru também. O nome de Oromë e Elbereth é muito citado em 'O Senhor dos Anéis', além dos númenorianos saberem (e como sabiam) sobre a existência dos Valar. Esses nunca aparecerem para eles, mas eles conheciam sua existência.

Eru dá a impressão de ser desconhecido pois seu nome nunca era citado em vão, portanto muito pouco aparecia. Mas, por exemplo, na cerimônia de casamento de Arwen e Aragorn, o nome de Eru é citado, mostrando que ao menos algum conhecimento sobre sua existência eles tinham.

 

[Glaurung]

E um fato: os homens conheciam sim a existência dos Valar e de Eru também. .

Como eu falei, os homens só foram conhecer os Valar, depois de seu contato com o povo élfico. Antes, eles não conheciam, e apenas os povos que vieram para o Oeste (leia-se as 3 casas dos homens) é que tiveram esse conhecimento.
Por isso que os easterlings, os haradrim e tantos outros homens eram muito mais suscetíveis a dominação de Sauron.

O nome de Oromë e Elbereth é muito citado em 'O Senhor dos Anéis', além dos númenorianos saberem (e como sabiam) sobre a existência dos Valar. Esses nunca aparecerem para eles, mas eles conheciam sua existência.

Óbvio. O povo de Gondor é descendente dos numenoreanos, que por sua vez são descendentes das 3 casas. De todos os povos humanos, os Numenoreanos eram os que mais detinham conhecimento sobre Eru e os Valar. (Tanto que eles tentaram invadir Valinor em busca da imortalidade)

Eru dá a impressão de ser desconhecido pois seu nome nunca era citado em vão, portanto muito pouco aparecia. Mas, por exemplo, na cerimônia de casamento de Arwen e Aragorn, o nome de Eru é citado, mostrando que ao menos algum conhecimento sobre sua existência eles tinham.

Os povos do oeste conheciam, mas eles eram minoria. Com o fim da guerra do anel, provavelmente esse conhecimento deve ter se propagado, talvez de forma desordenada, gerando as "falsas crenças" que já mencionei.

 

[Metz]

E sobre o título do tópico, eu editei para a letra maiúscula em Igreja, mas o ideal seria escrever "cristianismo" ali. O título dá a entender que é sobre a vida do Professor e como ele encarava a Igreja e a religião, não sobre a obra. Posso editar, Gandalf?

Claro que sim. Desculpa aí é que eu tive que escrever correndo. Mas valeu o toque!

 

[Riff]

Também podemos relacionar os Valar aos arcanjos e os maiar aos anjos.
Eu não consigo relacionar o Akallabêth com a Arca de Noé, pois não há interferência divina pra construção dos barcos como no texto bíblico.
E qqr humano q tinha contato com eldar ou com os anões sabia da existência de Eru e dos valar, apesar de não construirem templos à eles (q era hábito dos homens bárbaros)

 

[Maglor]

Glau, muito legal ver você aparecendo por aqui.

Os ainur estão mais para deuses da mitologia greco-romana do que para anjos própriamente ditos.

Eu acho que dentro da lógica mais madura da obra, o que Tolkien pretendia é que os Valar "parecessem" deuses, que a imagem deles tivesse sido alterada de forma a dar toda essa multiplicidade de panteões que hoje existem em tnatas mitologias. Mas como Arda seria uma visão lendária da origem da Terra e dos seus mitos, ele não podia abandonar a sua crença cristã, tanto que a visão dos Valar como "deuses" é mais antiga; Tolkien já os chamava a todos de "poderes angélicos".

Tem uns textos do Imrahil muito bons sobre isso:

A Música das Esferas

Eram os Valar os deuses nórdicos?

Claro que sim. Desculpa aí é que eu tive que escrever correndo. Mas valeu o toque!

Desculpa nada, não precisa disso.

 

[Glaurung]

Glau, muito legal ver você aparecendo por aqui.

Salve, Maglor, bons olhos o vejam..... hehehehe
São poucos os que ainda se lembram de mim por aqui.

Eu acho que dentro da lógica mais madura da obra, o que Tolkien pretendia é que os Valar "parecessem" deuses, que a imagem deles tivesse sido alterada de forma a dar toda essa multiplicidade de panteões que hoje existem em tnatas mitologias. Mas como Arda seria uma visão lendária da origem da Terra e dos seus mitos, ele não podia abandonar a sua crença cristã, tanto que a visão dos Valar como "deuses" é mais antiga; Tolkien já os chamava a todos de "poderes angélicos".

Concordo, isso aconteceu por causa da evolução da obra. As versões originais da obra eram mais místicas, mais ligada aos Valar como deuses. Depois Tolkien foi transformando/evoluindo a história e refazendo a analogia dos Valar com anjos.

Mas quem é que nunca comparou Ulmo com Netuno/Poseidon ?
....hehehehehehe

 

[Glaurung]

apesar de não construirem templos à eles (q era hábito dos homens bárbaros)

Os númenoreanos tinham um local de adoração a Eru. O topo do Meneltarma, a montanha mais alta de Númenor.

Posteriormente, após a captura de Sauron e a corrupção do povo, eles construíram um templo de adoração a Melkor.

Meninos malcriados esses numenoreanos.

 

[Riff]

Os númenoreanos tinham um local de adoração a Eru. O topo do Meneltarma, a montanha mais alta de Númenor.

Mas isso ái não é templo, os cretenses tbem adoravam seus deuses em santuários de pico mas não construiam templos

Posteriormente, após a captura de Sauron e a corrupção do povo, eles construíram um templo de adoração a Melkor.

O q mostra o elevado grau de corrupção dos numenorianos, assumindo atos dos povos barbaros

 

[Glaurung]

Mas isso ái não é templo, os cretenses tbem adoravam seus deuses em santuários de pico mas não construiam templos

Não é templo, mas é um local de adoração.
Qual é a sua definição de "templo" ?

O q mostra o elevado grau de corrupção dos numenorianos, assumindo atos dos povos barbaros

Contruir templos não é ato exclusivo de povos bárbaros.

 

[Riff]

Não é templo, mas é um local de adoração.
Qual é a sua definição de "templo" ?

É um local de adoração construido por mãos humanas, arbitrariamente escolhido, Meneltarma esta mais pra santuario já q é natural.

Contruir templos não é ato exclusivo de povos bárbaros.

Em tolkien é.

 

[Maglor]

A questão não é bem "templo ou não templo"; o importante é "em devoção a quem". Se for um templo para qualquer um que não Eru Ilúvatar, o Criador, é errado dentro da lógica cristã da Obra.

Aliás, por isso os Valar não podem ser deuses, já que o único Criador de fato é Eru. Os Ainur são sub-criadores e Guardiões de Arda.

 

[Glaurung]

É um local de adoração construido por mãos humanas, arbitrariamente escolhido, Meneltarma esta mais pra santuario já q é natural.

Na verdade, a definição de templo é um pouco mais abrangente que isso. Mas como o Maglor falou, isso já foge do escopo da discussão.

Em tolkien é.

Hmmm...existe alguma carta/texto afirmando isso? Eu desconheço.
O fato de Tolkien não mencionar que os homens ou elfos ou anões costruíam ou não Templos pra Eru em seus respectivos reinados não quer dizer que eles não existiam.
É fato que os Numenoreanos construíram um templo pra Melkor e possuíam um "santuário" como você prefere chamar pra adoração a Eru.
Isso é mais um indício que eles possuiam sim templos ou locais de adoração, ou seja, possuíam sim religião/crenças e não necessariamente eram povos bárbaros por conta disso.

 

[Riff]

Antes da remoção da maioria dos sobreviventes das "Três Casas dos Homens" para Númenor, não há nenhuma menção da reserva de um lugar importante para adoração do Um e a proibição em todos os templos construídos à mão que era característico dos Númenorianos até a sua rebelião e que entre os Fiéis (dos quais Elendil era o líder) depois da Queda e perda do Meneltarma tornou-se uma proibição em todos os lugares de adoração.

Os Homens de Escuridão construíram templos, alguns de grande tamanho, normalmente cercados por árvores escuras, freqüentemente em cavernas (naturais ou cavadas) em vales secretos de regiões montanhosas; como os corredores terríveis e passagens sob a Montanha Assombrado além do Portão Negro (Portão dos Mortos) em Dunharrow

Aliás, por isso os Valar não podem ser deuses, já que o único Criador de fato é Eru. Os Ainur são sub-criadores e Guardiões de Arda.

Mas os Ainur tbem "criaram" Arda, eles q criaram as montanhas, rios etc e isso não se caracteriza por sub-criação pq pra isso eles não usaram o poder deles