O problema está no Sistema ou no tamanho do Sistema?

[Dr. Who]

O capitalismo foi / é o melhor cenário onde a ditadura do capital se desenvolveu. Uma ditadura que só gera riqueza para uma minoria. A mesma que foi, com o pires na mão, pedir socorro ao Estado.

Como diria Churchill: “O vicio inerente do capitalismo é a distribuição desigual das benesses, já o do comunismo é a distribuição por igual das misérias.”
O capitalismo por definição NÂO tem compromisso algum com o social, trata-se de um sistema de geração de riquezas. Para o social espera-se que o estado dê / propicie as condições para que o indivíduo cresça e produza suas próprias benesses por conta própria.

O texto enxerga os erros ocorridos na implantação do Socialismo. E sugere a concepção de um Novo Homem e uma Nova Comunidade, onde o ser humano não seja refém de um Estado onipresente. Por fim, uma Nova Comunidade onde os lucros não são mais importantes que as pessoas e, liberto do Estado opressor, o homem também não viva sujeito aos caprichos do mercado.

Oh, que lindo! Pena que não passa de retórica vazia. O pior é se alicerçar em uma figura odiosa criada pela esquerda americana para suprir a necessidade de um herói / martir, visto que Lenin, Stalin, Trotsky... se mostravam frios e distântes para serem cultuados por essas bandas.
Um sujeito que em vida foi um assassino impiedoso, um fracassado que o que fez de concreto foi ser coadjuvante na derrubada do já carcomido regime de Fugêncio Batista, vendo que não teria espaço no governo Castrista saiu pelo mundo tentando impor sua ideologia à bala, felizmente foi pego pela CIA.

 

[Zzeugma]

Culpar o fracasso de determinado sistema unica e exclusivamente ao seu tamanho é ser simplista demais. O tamanho está diretamente ligado à dificuldade e a complexidade da administração do todo. Porém hoje em dia com a velocidade de informação e as técnicas de administração isso pode ser bem controlado.
​

Como eu creio que a maioria das pessoas não leu a obra original, é bom lembrar que a maioria das pessoas está só "inferindo" sobre o que está escrito no artigo... Eu também não li. Fiz uma tradução rápida do que vi no Neatorama.

Pode ser que seja "simplista" afirmar que o tamanho seja "responsável" pelos problemas dos Sistemas (econômicos - como o Capitalismo ou Socialismo; políticos - como a Democracia ou Monarquia; você tem razão, estão misturando as coisas... Eu traduzi a "confusão" feita na postagem original... ou fiz alguma besteira, não sei).

Por outro lado, acho (e agora é minha opinião) que o Tamanho pode ser uma variável que não se leva em conta.

É bom observar que pelo que vi, o ponto de Kohr - DESTACADO na postagem do Neatorama - é na opressão sobre o indivíduo. Esta "opressão" poderá ocorrer em qualquer sistema, grande o suficiente, para alienar o papel do indivíduo naquele sistema.​

 

[Cantona]

Como diria Churchill: “O vicio inerente do capitalismo é a distribuição desigual das benesses, já o do comunismo é a distribuição por igual das misérias.”
O capitalismo por definição NÂO tem compromisso algum com o social, trata-se de um sistema de geração de riquezas. Para o social espera-se que o estado dê / propicie as condições para que o indivíduo cresça e produza suas próprias benesses por conta própria.

Na minha concepção, um sistema que não tem o homem como foco, mas o lucro, e que só gera riqueza para uma minoria, através da miséria e exploração de muitos, não é o mais eficaz e nem o mais democrático.

Oh, que lindo! Pena que não passa de retórica vazia. O pior é se alicerçar em uma figura odiosa criada pela esquerda americana para suprir a necessidade de um herói / martir, visto que Lenin, Stalin, Trotsky... se mostravam frios e distântes para serem cultuados por essas bandas.
Um sujeito que em vida foi um assassino impiedoso, um fracassado que o que fez de concreto foi ser coadjuvante na derrubada do já carcomido regime de Fugêncio Batista, vendo que não teria espaço no governo Castrista saiu pelo mundo tentando impor sua ideologia à bala, felizmente foi pego pela CIA.

Temos visões diferentes. Não o enxergo como assassino, mas como um herói romântico que tentou, não impor uma ideologia à bala, mas tornar justa a vida dos povos oprimidos. Pena que foi pego com o patrocínio americano.

O mesmo patrocínio que, anos mais tarde, implantou ditaduras militares pela América do Sul, temendo o avanço comunista. Mais uma prova da Democracia Capitalista.

Enfim, são opiniões.


Há Braços!

 

[ricardo campos]

"Um sujeito que em vida foi um assassino impiedoso, um fracassado que o que fez de concreto foi ser coadjuvante na derrubada do já carcomido regime de Fugêncio Batista, vendo que não teria espaço no governo Castrista saiu pelo mundo tentando impor sua ideologia à bala, felizmente foi pego pela CIA. " Lost User: Feynman

A mesma CIA que patrocinou a fracassada invasão da Bahia dos Porcos.Talvez a mesma bala que matou Kennedy (JFK - A Pergunta Que Não Quer Calar (1991) JFK. Direção: Oliver Stone, ASSISTAM, eficiência CIA, ele foi primeiro que CHE, uma pena.) possa ter sido usada para eliminar um líder latino-americano Che (Robert Kennedy, Luther King, lá o chumbo é grosso também hein ).Guerra do Vietnã é um bom exemplo de como tentar impor uma ideologia a bala.Enfim, visões diferentes de mundo.

"A Invasão da Baía dos Porcos (conhecida como La Batalla de Girón em Cuba), foi uma tentativa frustrada de invadir o sul de Cuba por forças de exilados cubanos anticastristas formados pelos Estados Unidos. Com o apoio das Forças Armadas dos Estados Unidos, treinados e dirigidos pela CIA, tentaram invadir Cuba em abril de 1961 para derrubar o governo socialista e assassinar o líder cubano Fidel Castro."

fonte:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Invasão_da_Baía_dos_Porcos

"O estado mínimo pregado pelos liberais prevê a fiscalização e regulação do mercado pelo estado. Medidas que deveriam inibir especulações que geram bolhas como a que desencadeou a crise americana e por consequencia mundial." Lost User: Feynman


“Achava” que a doutrina era o "deus mercado,regulando o deus mercado" uma teoria fracassada e que não se sustentou,mostrou-se “ineficiente” ( uma palavra utilizada por um neo). Mas não se ouve mais os gritos de estado mínimo devido a ajuda do estado que sempre foi “ineficiente” na fala dos arautos do evangelho neoliberal.Neoliberalismo camaleônico.




"Na minha concepção, um sistema que não tem o homem como foco, mas o lucro, e que só gera riqueza para uma minoria, através da miséria e exploração de muitos, não é o mais eficaz e nem o mais democrático." Cantona


Concordo.

 

[Dr. Who]

A mesma CIA que patrocinou a fracassada invasão da Bahia dos Porcos.Talvez a mesma bala que matou Kennedy (JFK - A Pergunta Que Não Quer Calar (1991) JFK. Direção: Oliver Stone, ASSISTAM, eficiência CIA, ele foi primeiro que CHE, uma pena.) possa ter sido usada para eliminar um líder latino-americano Che (Robert Kennedy, Luther King, lá o chumbo é grosso também hein ).Guerra do Vietnã é um bom exemplo de como tentar impor uma ideologia a bala.Enfim, visões diferentes de mundo.

"A Invasão da Baía dos Porcos (conhecida como La Batalla de Girón em Cuba), foi uma tentativa frustrada de invadir o sul de Cuba por forças de exilados cubanos anticastristas formados pelos Estados Unidos. Com o apoio das Forças Armadas dos Estados Unidos, treinados e dirigidos pela CIA, tentaram invadir Cuba em abril de 1961 para derrubar o governo socialista e assassinar o líder cubano Fidel Castro."

fonte:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Invasão_da_Baía_dos_Porcos

Não entendi, onde seus argumentos(?) refutam ou desmentem o fato de Che “El Carniceiro” ser um assassino frio e cruel e que se não fosse à propaganda esquerdista seria apenas um Zé Ninguém.
Realmente não precisava abrir mão de fontes tão idôneas quanto a Wikipedia ou então her... filmes do Oliver Stone. Para provar que o Uncle Sam e a CIA não são santos.

“Achava” que a doutrina era o "deus mercado,regulando o deus mercado" uma teoria fracassada e que não se sustentou,mostrou-se “ineficiente” ( uma palavra utilizada por um neo). Mas não se ouve mais os gritos de estado mínimo devido a ajuda do estado que sempre foi “ineficiente” na fala dos arautos do evangelho neoliberal.Neoliberalismo camaleônico.

Da forma que coloca até parece que há alguma moral intrinseca ao liberalismo. Quando muito não chega a ser uma doutrina de fato. Como disse anteriormente são principios econômicos que podem ser aplicados em maior ou menor grau na econômia. E que nas ultimas décadas têm se mostrado mais úteis e estaveis que o Keynesianismo, por exemplo.

"Na minha concepção, um sistema que não tem o homem como foco, mas o lucro, e que só gera riqueza para uma minoria, através da miséria e exploração de muitos, não é o mais eficaz e nem o mais democrático." [\quote]

Concordo.[/B]

Muito bonito no papel, sabemos que o sistema atual não é o ideal, porém dentre os já testados e inventados é sem dúvida o melhor.

 

[Zzeugma]

"...sabemos que o sistema atual não é o ideal, porém dentre os já testados e inventados é sem dúvida o melhor. "

hm... Alguém aí atrás comentou que a Democracia floresceu no capitalismo. Pode ser que haja relação, mas é bom lembrar que a tecnologia de imprensa abriu espaço para as cédulas e outros mecanismos de administração eleitoral. Segundo o meu professor de História dizia, a Democracia Direta só aconteceu na Grécia (onde fazia questão de lembrar que boa parte da população não participava) e em pequenas cidades da Suíça...

Já ouviram falar do Demoex?

Trecho roubado do verbete do Wikipedia:

"Democracia experimental (Demoex) [1], um partido político sueco local, é uma experiência em democracia direta eletrônica, com votações pela internet, que teve início durante um seminário denominado "TI - Tecnologia da Informação e a Democracia" realizado em outubro de 2000 numa escola de Vallentuna, um subúrbio de Estocolmo [2].

Uma das razões de sua criação, além do desencanto generalizado com os políticos tradicionais, foi o fato de que na democracia representativa a opinião do Povo só é consultada uma vez a cada quatro anos. E após serem eleitos, os políticos tradicionais podem agir praticamente como bem entenderem até a próxima eleição [3]

As discussões que se iniciaram naquele seminário, tanto online como na vida real, levaram um grupo de estudantes e professores a fundar um partido político Demoex, sem ideologia (no significado direita-esquerda), sem plataforma, e sem sede física, e que só tinha uma promessa: a democracia direta. Esse partido concorreu às eleições municipais em setembro de 2002, e obteve um único assento na cãmara municipal de Vallentuna. Atualmente o sistema opera de forma que o representante eleito para a câmara vote de acordo com os resultados das votações online feitas pelos membros do partido."

* * *

Se todos dizem que os problemas são provocados pelos políticos, então porque não tirá-los da jogada, já que a tecnologia atual permite isto? Sei que existem uns partidinhos pela Internet com esta proposta, mas confesso que a "cara" do pessoal não me inspirou grande confiança...

Iria resolver todos os problemas? Provavelmente não. Creio que muitos iam "advogar" em causa própria, mas - ora bolas - não é isto que sempre fazem em Brasília, Tóquio, Washington, Moscou, Pequim, Londres? Em qualquer que seja o Sistema Econômico (Capitalista ou Socialista)?

Tenho a impressão que seria como uma "mega-reunião-de-condomínio": só participariam alguns interessados e o restante só apareceria se fossem debater os impostos ou as vagas da garagem... Mas, neste caso, só poderíamos reclamar de nós mesmos.

 

[Marc_dell]

Comentei que não existe democracia sem que o sistema econômico seja o capitalismo porque é um fato histórico que essa democracia que conhecemos e estamos todos debatendo aqui é fruto da ascensão burguesa. Pode existir outra, e eu até gostaria, mas a democracia que conhecemos só funciona para proteger os ideais burgueses nascidos no século XVII e XVIII.

 

[Cantona]

... o fato de Che “El Carniceiro” ser um assassino frio e cruel e que se não fosse à propaganda esquerdista seria apenas um Zé Ninguém.

Prometo que, quando chegar em casa, confirmo a fonte. Tenho uma suspeita de que foi Max Weber, mas a memória não me permite afirmar. Em todo caso...

Todo poder gera uma contestação. E a relação entre eles é determinada pelo grau que a contestação assume.

- Se a contestação for menor que o poder, o mesmo a ignora, pois não representa uma ameaça.
- Se a contestação for idêntica ao poder, ela é absorvida, e passa, então, a ser uma concessão do mesmo.
- Se a contestação for maior que o poder, vem o extermínio.

Che viveu duas dessas relações:

Quando vivo, com Fidel, e posteriormente no Congo e na Bolívia, participou do movimento contrário que conduziu, pela força de propósito, o poder a práticas de extermínio.

Che, ao contrário do que dito em outro post, não se lançou ao mundo por não ter participação no governo de Fidel Castro. Basta lembrar que exerceu, antes da partida, cargos importantes, como presidente do Banco Nacional e Ministro das Indústrias. E, ainda que não tivesse espaço na nova Cuba, era casado, pai de cinco filhos, médico formado e nascido em uma família de classe média argentina. O que quero dizer é que ele teve opções, e decidiu pelo ideal de uma sociedade mais justa e igualitária. Foi o exemplo de colocar a vida em risco em nome de uma ideia, através da ação, sua melhor propaganda. E a morte, na selva boliviana, o elevou a status de mártir. De certa maneira, o eternizou como símbolo. Um símbolo de valor. Mesmo morto, Guevara continuava sua contestação ao poder. Chegamos, então, a segunda relação. Um símbolo não se mata, ainda que sua representação seja superior ao poder. Absorve-se. Mercantiliza-se, imprimindo-o em uma camiseta. Uma concessão.
Ainda que a imprensa burguesa, vez por outra, tente pintá-lo como assassino, esquecendo propositalmente o contexto em que a Revolução se inseria, a forma como o símbolo foi apropriado revelou-se mais eficaz que sua maculação.
Pelo que inspirou e pela relação do poder com seu símbolo, creio que de Zé Ninguém, Che não tinha nada. Tão pouco precisou da propaganda da esquerda. Guevara foi além. Se dispôs a morrer, voluntariamente, por aquilo em que pregava. Viveu o seu discurso. Esse foi o seu cartaz.
Um amante do capital jamais faria isso. Jamais morreria pelo seu ideal de lucro. Mataria por ele, evidentemente. Até mandaria que morressem em seu lugar, se isso lhe garantisse mais um poço de petróleo. Mas não morreria.

É o sistema em que vivemos, que sempre se reinventa para preservar interesses de uma minoria privilegiada, mas será superado. Não pelo socialismo de Estado opressor que é tão criminoso quanto, mas pela nova Comunidade da qual Che foi adepto.

Lentamente caminhamos para isso. Vide as manifestações que explodem em todas as partes do mundo.

É, sou otimista...

Em tempo, não tenho a pretensão de ter a última palavra. A riqueza do debate é justamente essa, pontos contrários.

Toda unanimidade é burra, já dizia Nelson Rodrigues.

Há braços.

 

[imported_Shiryu]

Bom, apesar de fugir do assunto central do tópico, vou entrar no meio também:

-Concordo com o Dr. Who: Guevara só não foi o maior genocida do século XX porque atuou em países pequenos. Não falo que os EUA sejam bonzinhos, mas Che foi um genocida, que "lutou" por um sistema decadente: a produtividade dos produtos agrícolas cubanos decaiu, os cassinos sumiram, a renda subiu pouco. O sistema de saúde, apesar de malmente dito pela imprensa, é péssimo. Na prática, trocar 2 ditadores, Fulgêncio por Che foi o pior que poderia acontecer a Cuba.

-O capitalismo não deve se focar em distribuir. Deve dar condições macroeconômicas que possibilitem que cada indivíduo "cresça", ganhe mais. É mais ou menos a frase do Smith: o capitalismo funciona não porque os indíviduos são bonzinhos e querem fazer pães pregos, mas porque sabem que vão melhorar de vida se o fizerem.

-Democracia: nunca existiu democracia pura, nem na Grécia antiga, porque se vocês lembrarem, menos de 10% da população poderia participar (cidadãos - homens nascidos na cidade e que tinham certas obrigações). Creio que tentar criar uma pura agora Demoex iria ser uma tristeza: se é difícil o consenso entre 500 pessoas, imaginem toda uma população. O que seria governabilidade num sistema desses? Mesmo com seus erros, democracia só funcionou no capitalismo, e só funcionou melhor quando o voto foi/é distrital.

 

[Marc_dell]

"Concordo com o Dr. Who: Guevara só não foi o maior genocida do século XX porque atuou em países pequenos. Não falo que os EUA sejam bonzinhos, mas Che foi um genocida, que "lutou" por um sistema decadente: a produtividade dos produtos agrícolas cubanos decaiu, os cassinos sumiram, a renda subiu pouco. O sistema de saúde, apesar de malmente dito pela imprensa, é péssimo. Na prática, trocar 2 ditadores, Fulgêncio por Che foi o pior que poderia acontecer a Cuba.

-O capitalismo não deve se focar em distribuir. Deve dar condições macroeconômicas que possibilitem que cada indivíduo "cresça", ganhe mais. É mais ou menos a frase do Smith: o capitalismo funciona não porque os indíviduos são bonzinhos e querem fazer pães pregos, mas porque sabem que vão melhorar de vida se o fizerem.

-Democracia: nunca existiu democracia pura, nem na Grécia antiga, porque se vocês lembrarem, menos de 10% da população poderia participar (cidadãos - homens nascidos na cidade e que tinham certas obrigações). Creio que tentar criar uma pura agora Demoex iria ser uma tristeza: se é difícil o consenso entre 500 pessoas, imaginem toda uma população. O que seria governabilidade num sistema desses? Mesmo com seus erros, democracia só funcionou no capitalismo, e só funcionou melhor quando o voto foi/é distrital."



Agora, dizer que Che Guevara foi um genocida é demais... Ou, se é assim, quantas pessoas não morreram na crise de 29? Então quem era o genocida dessa vez? E não preciso lembrar, espero, que essa crise levou até o nazismo...


" Muito bonito no papel, sabemos que o sistema atual não é o ideal, porém dentre os já testados e inventados é sem dúvida o melhor. "



Sabe que assim que a URSS caiu, alguns intelectuais proclamaram o fim da história... Porque não havia mais oposição, porque o capitalismo havia se mostrado superior e derrotado seu adversário. Mas esse “melhor dos mundos possíveis” se mostrou logo bastante deficiente. Hoje aqueles que haviam aberto champagne para o fim do socialismo já reviram suas idéias...

Outro ponto curioso é que o liberalismo não chega a ser uma filosofia no sentido clássico. Era mais uma tecnologia de administração do Estado. E estava preocupado em como fazer com que essa imensa massa da população poderia ser agregada sem ferir as diferenciações que estavam sendo traçadas naquele momento. Isso por volta do século XVIII. O que quero dizer é que em um primeiro momento, a democracia burguesa tinha pouco interesse em dar voz a essa massa, mas queria que ela fosse “livre” para construir seu destino. O lema fundador dos EUA, é na verdade uma preocupação de como impedir que, dada a imensa participação da massa da população, se preserve as minorias (leia-se elite) politicamente. Ou seja, como impedir, na Democracia, a ditadura da maioria?

Mas um problema interessante, para voltar novamente à discussão do tema do artigo, é que quanto mais pessoas são agregadas à democracia, menos poder decisório elas tem. Vemos o século XX ser recheado de lutas por igualdade e cada vez que uma minoria passa a ser reconhecida, chega-se a frustração de descobrir que o indivíduo é totalmente incapaz de mudar alguma coisa. Então eu pergunto: de que vale esse liberalismo que nasceu tão preocupado em preservar as liberdades das minorias? Porque o capitalismo é capaz de agregar sim, mas logo em seguida joga as pessoas num limbo de impotência... Enquanto isso assistimos cada vez mais o poder nas mãos de empresas (veja só a FIFA, que pode até não parecer mas é uma organização privada, conseguiu que uma lei federal seja mudada no país para atender seus objetivos de organização da copa), e de poucas pessoas que ignoram que o mundo não gira em torno deles.

E então nós encontramos uma situação curiosa e que teve um paralelo em outro momento histórico que foi um dos maiores desastres da humanidade: hoje as pessoas tem repúdio pela política, e pensam que governar é a arte da administração. Quem já não ouviu a seguinte frase? “ah, fulano de tal é político, o país precisa de um cara que seja um bom administrador!”

 

[imported_Shiryu]

Genocídio: assassinato (intencional) em massa por motivos diversos (étnicos, religiosos, políticos). A repressão em Cuba organizada por Castro e Guevara, que matou alguns milhares por serem contra o regime (tem um livre que diz que Che mandou matar gays porque era homofóbico...), em consequência, foi (é?) um genocídio.

A crise de 29 obviamente não foi um genocídio, porque não foi nada deliberado. Veja bem, não estou falando que a crise foi boa.

Bom, pelo que entendi você disse que há pessoas, antes conformadas com o fim do pseudocomunismo soviético, que voltaram às suas ideias originais. Bem, o que eu posso dizer é que minoria. Não conheço ninguém que defenda o socialismo, o que se defende são reformas na estrutura capitalista.

 

[ricardo campos]

Não entendi, onde seus argumentos(?) refutam ou desmentem o fato de Che “El Carniceiro” ser um assassino frio e cruel e que se não fosse à propaganda esquerdista seria apenas um Zé Ninguém.
Realmente não precisava abrir mão de fontes tão idôneas quanto a Wikipedia ou então her... filmes do Oliver Stone. Para provar que o Uncle Sam e a CIA não são santos.



Da forma que coloca até parece que há alguma moral intrinseca ao liberalismo. Quando muito não chega a ser uma doutrina de fato. Como disse anteriormente são principios econômicos que podem ser aplicados em maior ou menor grau na econômia. E que nas ultimas décadas têm se mostrado mais úteis e estaveis que o Keynesianismo, por exemplo.



Muito bonito no papel, sabemos que o sistema atual não é o ideal, porém dentre os já testados e inventados é sem dúvida o melhor.

”Não entendi, onde seus argumentos (?)refutam oudesmentem o fato de Che “El Carniceiro” ser um assassino frio ecruel e que senão fosse à propaganda esquerdista seria apenas um Zé Ninguém.”

Fácil de entender, quer ver como ? O Che na sua concepção pode ser (EL Carniceiro) um assassino frio e cruel, fruto de uma propaganda direitista, assim,“eles, ou CIA” criaram o diabo ou a satanização de um líder latino-americano para justificar a sua morte.Visões diferentes de munds estadunidenses são bons na arte de propagandear.

“tentando impor sua ideologia à bala,felizmente foi pegopela CIA.”

Wikipedia está de bom tamanho para refutar a “eficiência da CIA” (você quis idolatrar) ou para atestar a eficiência se for o caso (JFK e outras intervenções mundo afora) depende da circunstância. Caso você tenha algo a acrescentar poderá colaborar com a enciclopédia. E a informação bate com outras fontes. Usei a guerra do Vietnã como contraexemplo de“tentando impor sua ideologia a bala” no caso era o Che( seu exemplo) no meu exemplo os estadunidenses e seu “amor” pela “liberdade” e pela máquina de guerra. Visões diferentes de mundo [2]

O capitalismo neoliberal está muito longe de ser um sistema just que se viu nessa crise é um ESTADO (sem ser o mínimo)socorrendo os mercados (corporações)que estavam à beira da falência, isso em si, jogou por terra a teoria de “mercado regulando mercado” “estado mínimo” é fato, e notório no contexto atual(repetindo mais uma vez).É difícil para um neoliberal aceitar isso, mas é o que está acontecendo.Esse sistema fracassou.

A minha utopia é o socialismo,desculpe mas não pretendo mudar de ideia. Aliás,nessa crise toda não ficou com um gosto de socialismo (utópico) no céu da bocado mundo não?Princípios socialistas socorrendo o capitalismo neoliberal? Como foi dito acima, um sistema em que o lucro está acima de tudo e o homem é relegado ao plano inferior, não dá para confiar.

Agora,dizer que Che Guevara foi um genocida é demais... [2]

Sem chance de trocar meu avatar .Talvez se estivesse preso em Guantánamo o “genocída”Che pudesse fazer sua defesa.

 

[imported_Shiryu]

Apesar de sairmos da discussão do tópico vou continuar. Pra mim Che foi um genocida e pronto, já expus meus motivos. Também posso chamá-lo de terrorista. Nem você vai mudar minha opinião, nem eu vou mudar as suas. Aqui envolvemos política e economia (só faltou religião para trolar tudo de vez), temas sobre os quais nunca vi alguém mudar de opinião tão facilmente.

É difícil para um neoliberal aceitar isso, mas é o que está acontecendo.Esse sistema fracassou.

Assim como fracassou em 29? Ou como voltou com o Welfare State dos anos dourados? Ou a crise de Bretton-Woods, seguida pelos diversos choques do petróleo? Ou com a ascensão de gigantes e o desenvolvimento de áreas pobres? Com a crise dos subprimes e do déficit europeu? O capitalismo é cíclico. Não considero um fracasso.

PS: Não sou neoliberal, nem keynesiano. Apenas capitalista. As medidas tomadas devem ser de acordo com os problemas.

PS2: Você pode discordar que Che foi um genocida e um terrorista, mas você realmente está afirmando que ele não foi um assassino?

 

[Marc_dell]

Genocídio: assassinato (intencional) em massa por motivos diversos (étnicos, religiosos, políticos). A repressão em Cuba organizada por Castro e Guevara, que matou alguns milhares por serem contra o regime (tem um livre que diz que Che mandou matar gays porque era homofóbico...), em consequência, foi (é?) um genocídio.

A crise de 29 obviamente não foi um genocídio, porque não foi nada deliberado. Veja bem, não estou falando que a crise foi boa.

Bom, pelo que entendi você disse que há pessoas, antes conformadas com o fim do pseudocomunismo soviético, que voltaram às suas ideias originais. Bem, o que eu posso dizer é que minoria. Não conheço ninguém que defenda o socialismo, o que se defende são reformas na estrutura capitalista.

É claro que a crise de 29 não foi um genocídio, nem a crise do petróleo no fim dos 70 ou a crise imobiliária em 2009. Nenhuma delas foi genocídio. Não concordo com uma série de coisas em relação ao marxismo, acho que tem páginas complicadas em sua história (vide o maoísmo, ou Stalin, mesmo). O que estou tentando mostrar, através de argumentos históricos e não de simples “achismo”, é que o capitalismo continua merecendo críticas. Essa suposta vitória só serviu para acelerar desigualdades — que me desculpe o coro dos contentes com o Brasil do futuro. O capitalismo não faz assassinatos em massa, mas não cansa de jogar na cara dos despossuídos que eles são incapazes, que se não fosse pelos sentimentos humanistas (mais um ponto onde a elite é superior, veja só) eles nem teriam direito a “desfrutar” desse mundo. O capitalismo é a lei de seleção natural aplicada à moral. Desculpe ter que frisar esse ponto.

Agora em relação a você não conhecer quem mudou de idéia em relação ao que citei posso dar nomes: Francis Fukuyama. Não que ele fosse socialista, pelo contrário, mas assim que a URSS caiu ele correu para decretar o fim da história, etc. Anos depois se retratou, dizendo que havia sido mal entendido. Detalhe: Fukuyama foi uma das bases ideológicas do governo Reagan (sabe, o mesmo que junto com Thatcher, na Inglaterra, propôs até construir campos de segregação para negros, hispânicos, homossexuais, etc). Engraçado como se olharmos a história os mocinhos ficam bem menos atraentes...

 

[Cantona]

O capitalismo é cíclico. Não considero um fracasso.

Depois de 29, arrumaram uma guerra mundial para recuperá-lo. O que são vidas, não é mesmo, se o lucro é salvo?

O capitalismo não fracassou. A gente nota, por toda a parte. Principalmente nos países africanos. Principalmente na crise ambiental em que vivemos.

O capitalismo não fracassou, pois ele é isso mesmo. Acúmulo pra poucos, tento a miséria, a fome, o braço fino e o piolho como o preço a ser pago pela sua sobrevivência.

A saída não é essa. Por mais cíclico que seja, sua essência é imutável. Lucro em detrimento das pessoas.

PS2: Você pode discordar que Che foi um genocida e um terrorista, mas você realmente está afirmando que ele não foi um assassino?

Perguntaram pra Alberto Granado, certa vez, se Che foi um assassino.
- Ele matou, mas na mira do fuzil estava o opressor.

Numa revolução, todos atiram.

Nos ajustes necessários a correção do capitalismo, sendo a crise energética uma delas, inventou-se uma guerra por campos de petróleo no oriente.

Numa guerra, todos atiram.

A diferença são os ideais. Enquanto alguns atiram por um mundo mais justo, livre da miséria, outros atiram para manter um sistema de benefícios aos escolhidos.

Che não foi assassino.

 

[Zzeugma]

-Democracia: nunca existiu democracia pura, nem na Grécia antiga, porque se vocês lembrarem, menos de 10% da população poderia participar (cidadãos - homens nascidos na cidade e que tinham certas obrigações). Creio que tentar criar uma pura agora Demoex iria ser uma tristeza: se é difícil o consenso entre 500 pessoas, imaginem toda uma população. O que seria governabilidade num sistema desses? Mesmo com seus erros, democracia só funcionou no capitalismo, e só funcionou melhor quando o voto foi/é distrital.

Ué, mas Democracia não é pra obter consenso.

Se todos concordam (ou aceitam o que foi colocado) é um consenso.
Democracia é uma regra na qual, qdo há algum desacordo, vota-se para ver o que a maioria opta. Assume-se aquilo e pronto.

Pode ser bastante discutível se a maioria "sabe" o que está fazendo . Mas qdo se escolhe representantes, algo que é feito por ser mais prático e eficiente, supõe-se que eles "saberiam" melhor do que nós.

"Democrático" é permitir a todos exporem suas ideias... tentar convencer outros para estabelecer uma maioria.

Brigar para obter consenso é "diplomático". Não acho um esforço inválido. Entretanto, digo isto com tristeza, do consenso para o "conchavo" é um pulinho...

Mas entendo o que você quer dizer sobre governabilidade. Aplica-se a Democracia em algumas esferas públicas... Mas não creio que seria possível em todas. Como qualquer um que trabalha em empresa sabe, existe uma hora de parar de discutir, sair da sala de reunião e botar a mão na massa...

Abs

 

[imported_Shiryu]

Ué, mas Democracia não é pra obter consenso.

Se todos concordam (ou aceitam o que foi colocado) é um consenso.
Democracia é uma regra na qual, qdo há algum desacordo, vota-se para ver o que a maioria opta. Assume-se aquilo e pronto.

Pode ser bastante discutível se a maioria "sabe" o que está fazendo . Mas qdo se escolhe representantes, algo que é feito por ser mais prático e eficiente, supõe-se que eles "saberiam" melhor do que nós.

"Democrático" é permitir a todos exporem suas ideias... tentar convencer outros para estabelecer uma maioria.

Brigar para obter consenso é "diplomático". Não acho um esforço inválido. Entretanto, digo isto com tristeza, do consenso para o "conchavo" é um pulinho...

Mas entendo o que você quer dizer sobre governabilidade. Aplica-se a Democracia em algumas esferas públicas... Mas não creio que seria possível em todas. Como qualquer um que trabalha em empresa sabe, existe uma hora de parar de discutir, sair da sala de reunião e botar a mão na massa...

Abs

Entendi o que você disse, e na verdade me expressei mal. Quis dizer o que você explicou: a maioria. Os políticos no Brasil normalmente votam de acordo com suas legendas, e dentro delas se estabelece um consenso entre os caciques. Por isso a confusão.

Perguntaram pra Alberto Granado, certa vez, se Che foi um assassino.
- Ele matou, mas na mira do fuzil estava o opressor.

Numa revolução, todos atiram.

Nos ajustes necessários a correção do capitalismo, sendo a crise energética uma delas, inventou-se uma guerra por campos de petróleo no oriente.

Numa guerra, todos atiram.

A diferença são os ideais. Enquanto alguns atiram por um mundo mais justo, livre da miséria, outros atiram para manter um sistema de benefícios aos escolhidos.

Che não foi assassino.

Então essa justificativa é a mesma da Al-Qaeda, Hamas, IRA, ETA e afins. Todos tem seus motivos (e até o dever com seus ideais) para lutar contra os opressores.

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Ao Marc_dell: Eu nunca falei que o capitalismo deve ser isento de críticas, porque ele tem particularidades perversas. Mas como não há sistema melhor (na verdade não há outro sistema. Nunca houve marxismo puro, as experiências existentes deturparam as ideias do barba), prefiro me ater a ele.

Quanto ao Fukuyama, só posso falar dos meus professores, cuja maioria vê o capitalismo como O sistema, mas sabe que ele não deixa de ter antagonismos, então nunca foi equilibrado, então não foi/é o fim da história.

 

[Dr. Who]

Fácil de entender, quer ver como ? O Che na sua concepção pode ser (EL Carniceiro) um assassino frio e cruel, fruto de uma propaganda direitista, assim,“eles, ou CIA” criaram o diabo ou a satanização de um líder latino-americano para justificar a sua morte.Visões diferentes de munds estadunidenses são bons na arte de propagandear.

Wikipedia está de bom tamanho para refutar a “eficiência da CIA” (você quis idolatrar) ou para atestar a eficiência se for o caso (JFK e outras intervenções mundo afora) depende da circunstância. Caso você tenha algo a acrescentar poderá colaborar com a enciclopédia. E a informação bate com outras fontes. Usei a guerra do Vietnã como contraexemplo de“tentando impor sua ideologia a bala” no caso era o Che( seu exemplo) no meu exemplo os estadunidenses e seu “amor” pela “liberdade” e pela máquina de guerra. Visões diferentes de mundo

Demosntre em meus argumentos o ponto onde eu idolátro a CIA ou o que quer que seja.
Quanto a acreditar ou não na CIA, pode ter certeza que não será na Wikipedia aonde irei me basear para formar um juízo a respeito. Menos ainda em teorias da conspiração ou em filmes do Oliver Stone.
Seus argumentos são capengas. Afirmar que os EUA são assassinos e blablabla, mesmo que se aplique a alguns casos. Não refuta nem ameniza o fato do Che ter sido um guerrilheiro, que se utilizava do extermínio sumario (assassinato em massa) como expedinte.
Um “lider” revolucionário que foi derrotado pelo exército boliviano que tinha como maior parte de seu contingente índios e camponeses mau instruidos com táticas de guerrilha proximas do ZERO, esperava ganhar de quem?
É claro como água que o mito não tem relação nenhuma com o homem, Che não passa de um personagem criado pela esquerda.

O capitalismo neoliberal está muito longe de ser um sistema justo.

Quem aqui afirmou isso?

O que se viu nessa crise é um ESTADO (sem ser o mínimo)socorrendo os mercados (corporações)que estavam à beira da falência, isso em si, jogou por terra a teoria de “mercado regulando mercado” “estado mínimo” é fato, e notório no contexto atual(repetindo mais uma vez).É difícil para um neoliberal aceitar isso, mas é o que está acontecendo.Esse sistema fracassou.

Justiça e injustiça são juizos de valor que não devem ser empregados a um sistema AMORAL, não é dificil entender que o liberalismo é um conjunto de premissas econômicas. O estado mínimo é apenas uma dessas premissas.
Não sou adepto de muitas das premissas liberais, tenho me convencido que um amálgama de práticas liberais com um pouco da idéias de Keynes seja o melhor caminho.

A minha utopia é o socialismo,desculpe mas não pretendo mudar de ideia. Aliás,nessa crise toda não ficou com um gosto de socialismo (utópico) no céu da bocado mundo não?Princípios socialistas socorrendo o capitalismo neoliberal? [/SIZE][/FONT][/COLOR]Como foi dito acima, um sistema em que o lucro está acima de tudo e o homem é relegado ao plano inferior, não dá para confiar.

Crises como o crash de 29, a crise do petróleo de 73 e os inúmeros problemas de liquidez / solvência como os que acontecem na crise atual. Tendem sempre a contecer, pois são fatores de risco intrinsecos ao mercado, seja ele controlodo pelo estado ou no estado mínimo liberal.
Frente a tudo isso há os que pensam em trabalhar para diminiur esses fatores de risco o mais proximo de zero. E os que sonham com um mundo cor-de-rosa onde todos convivem bovinamente, sem vontades e anseios individuais.

 

[Dr. Who]

Perguntaram pra Alberto Granado, certa vez, se Che foi um assassino.
- Ele matou, mas na mira do fuzil estava o opressor.

Numa revolução, todos atiram.

Nos ajustes necessários a correção do capitalismo, sendo a crise energética uma delas, inventou-se uma guerra por campos de petróleo no oriente.

Numa guerra, todos atiram.

A diferença são os ideais. Enquanto alguns atiram por um mundo mais justo, livre da miséria, outros atiram para manter um sistema de benefícios aos escolhidos.

Che não foi assassino.

Só mesmo o relativismo moral para transformar assassinos em vítimas oprimidas e as vítimas em monstros opressores.

 

[Cantona]

Então essa justificativa é a mesma da Al-Qaeda, Hamas, IRA, ETA e afins. Todos tem seus motivos (e até o dever com seus ideais) para lutar contra os opressores.

Apesar de se utilizarem da mesma justificativa, não podemos deixar de levar em conta os contextos históricos e culturais dos movimentos envolvidos, bem como o objetivo de cada um deles, pois, ainda que passem pelo combate ao opressor, almejam transformações particulares.

Só mesmo o relativismo moral para transformar assassinos em vítimas oprimidas e as vítimas em monstros opressores.

Che foi um assassino. Os Estados Unidos é o paladino da justiça e igualdade.

Eis aí, a história dos vencedores, tão alardeada pela imprensa burguesa.

Vamos esquecer a utopia de um mundo sem miséria do primeiro. Era era um assassino, simplesmente. Morreu na selva boliviana movido pela ganância, pelo prazer de matar. Do segundo, esqueçamos as ditaduras militares implantadas na América do Sul com o intuito de mantê-la colônia. Tudo foi feito em defesa da liberdade. Esqueçamos, também, a guerra pelo petróleo. O bombardeio no Oriente nada mais é do que uma cruzada contra o terrorismo.

Vamos, a história É dos vencedores.