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O problema está no Sistema ou no tamanho do Sistema?

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Zzeugma, 28 Set 2011.

  1. Zzeugma

    Zzeugma Usuário

    Via Neatorama (
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    O economista e cientista político Paul Kohr (morto em 94) talvez estivesse rindo uma hora dessas, na qual a Europa e os EUA patinam economicamente. Em 57, ele escreveu um livro chamado "The Breakdown of Nations". Kohr afirmava que os problemas da sociedade não eram provocados ​​por formas particulares de organização social ou econômica, mas por seu tamanho. O socialismo, o anarquismo, o capitalismo, a democracia, monarquia, - todos poderiam trabalhar bem sobre o que ele chamou de "escala humana": a escala na qual as pessoas poderiam desempenhar um papel nos sistemas que regularam a sua vida.

    Porém, na escala atual dos estados modernos, todos os sistemas se tornaram opressores. Mudar o sistema, ou a ideologia que sustentou inspiração, não impediria que a opressão - como qualquer número de revoluções têm demonstrado - porque "o problema não é a coisa que é grande, mas a própria grandeza".

    Texto original do Guardian em inglês AQUI
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  2. Lucas_Deschain

    Lucas_Deschain Biblionauta

    Não concordo com uma porção de coisas, principalmente no que tange a deslocar o problema da essência do sistema para seu tamanho, mas a questão do tamanho é deveras intrigante, ainda mais em tempos de globalização, megacorporações, empresas multinacionais gigantescas, corporações sem cara e assim por diante.

    Uma questão interessante para se pensar.
     
  3. ricardo campos

    ricardo campos Debochado!

    O tamanho do sistema ou o sistema. É mais uma crise política e de valores morais (Europa e USA). Podemos dizer que está faltando bons gestores no setor público. Política mais responsável, aí não importa o tamanho ou o sistema em si. Na iniciativa privada também há problemas. Vale lembrar que uma das maiores montadoras de automóveis do mundo precisou de auxílio do dinheiro público ¬¬, isso no país mais capitalista do mundo. É o tamanho, o sistema ou a má gestão dele. Realmente é caso para se pensar.
    "O socialismo, o anarquismo, o capitalismo, a democracia, monarquia,"
     
  4. Cantona

    Cantona Tudo é História

    Os mesmos neoliberais que, nos tempos das vacas gordas, gritavam aos quatro cantos:

    " Estado Mínimo! Estado Mínimo! "
     
  5. Marc_dell

    Marc_dell Usuário

    Lendo esse texto me veio a lembrança que os EUA são criados a partir da filosofia política conhecida como pesos e contrapesos. Quer dizer, uma engenharia de poder onde os três poderes se controlam mutuamente (quem faz as leis não as aplica nem decide e assim por diante). Não conheço esse autor, mas me pareceu pelo artigo, que propõe mais uma volta a esse sistema, porque hoje, tanto lá como cá, esse sistema está em desuso. Basta ver que hoje se governa mais por medidas provisórias e liminares. O que acaba concentrando o poder nas mãos de quem já o possuía em maior medida... E dizer o que das grandes empresas e bancos, que são capazes de provocar crises em alguns países simplesmente tirando sedes e dinheiro e desempregando milhares de pessoas de repente? Posso ter entendido errado, mas não se trata exatamente do tamanho das sociedades, mas que o poder tende a se concentrar e esse é o grande problema. Até aí, para mim parece bem provável.
     
  6. imported_Shiryu

    imported_Shiryu Yippie-ki-yay...

    Isso é uma verdade. Vale lembrar que o pacote de resgate ao sistema financeiro foi aprovado ainda sob o governo republicano, teoricamente mais liberais. E essa ajuda apoia a ineficência, os bancos ineficientes. Só que em tempos de finanças tão globalizadas, a queda sem ajuda com certeza prejudicaria ainda mais a economia e geraria mais desemprego. Mas ajudar também não incentiva nenhum tipo de reforma, nem um comportamento mais "orgânico" por parte das empresas.

    É o que tá acontecendo no debate europeu se a Alemanha deve sustentar os europeus endividados. Por que "dar" dinheiro a quem gastou mal, se você economizou?

    Creio que só um meltdown pudesse realmente gerar reformas financeiras necessárias positivas para o futuro, mas acho que ninguém tem colhão para deixar um Citibank ou um Bank of America falir, porque seria um suicídio político, afinal como já dizia Keynes "no longo prazo todos estaremos mortos".
     
  7. ricardo campos

    ricardo campos Debochado!


    Acender a vela para um santo e rezar para outro_Os lucros são repartidos com meia dúzia (quando o gado tá gordo) e o prejuízo com todos (tempo das vacas magras).Essa política terá que ser revista.O neoliberalismo não se sustenta nem na teoria quanto mais na prática.Por isso, política mais coerente e responsável é de extrema importância.Estado mínimo, por enquanto não vamos ouvir isso até as vacas engordarem novamente.E por falar em governar por medidads provisórias e liminares, vide lei delegada do Governo de Minas Gerais, eles podem fechar a assembléia legislativa e tocar o barco. Concentração de poder é total.A crise é política e de má gestão.
     
  8. imported_Shiryu

    imported_Shiryu Yippie-ki-yay...

    Mas aí é que tá: quem defende a intervenção no mercado não pode ser chamado de neoliberal nunca. Neoliberal de carteirinha quer um meltdown, que a Grécia imploda, outras países caindo junto, porque são ineficientes. Eles queriam o mesmo na crise de 2008.

    Por isso que para mim qualquer pessoa com algum poder político não possui uma ideologia própria, mas sim uma que se adapte as suas necessidades.
     
  9. Pescaldo

    Pescaldo Penso, logo hesito.

    Eu sou completamente leigo nesses lances aí de economia a nível mundial e tudo o mais.

    Por exemplo: uma coisa que eu nunca entendi é esse lance de um país crescer 4,5% e o outro menos, ou então o crescimento não acontecer ou sei lá o quê. Eles tão crescendo pra onde? Pra quê? Por quê?

    Pra mim o sistema econômico não faz muito sentido desde que um amigo meu que estuda economia disse que pra cada 4 dólares aplicados na bolsa (outra coisa que nunca entendi direito também), existe apenas 1 no mundo real. Vou começar a aplicar gold do WoW.
     
  10. Lucas_Deschain

    Lucas_Deschain Biblionauta

    Fiquei pensando na seguinte frase:

    "O socialismo, o anarquismo, o capitalismo, a democracia, monarquia,"

    A análise do cara está partindo de concepções ideais de cada um desses 'regimes'. É ingenuidade achar que a monarquia da antiguidade era a mesma monarquia de Luís XIV. Ou que o capitalismo de fins do XIX é o mesmo do século XX e mesmo do XXI. Em tempo, há que se considerar que existem semelhanças o suficiente para que sejam agrupados em um mesmo conceito, mas sempre levando em consideração que é preciso explorar a especificidade de cada um deles.

    Tomando como ponto de partida a hipótese dele, de que os regimes funcionaram quando em 'escala humana', poderíamos supor que a monarquia funcionava quando era pequena. Mas aí cabe a pergunta: funcionava realmente porque era 'pequena' ou 'em escala humana' ou porque as condições histórico-sociais daquela época forneciam as condições para que ela existisse?

    Se aceitarmos que a monarquia funcionava porque era 'pequena', como entender essa grandeza com diferentes 'tamanhos' de reinos? E mesmo hoje, países que tem um regime monárquico, deixam de ser capitalistas?

    O artigo aponta uma preocupação interessantíssima a meu ver, mas esbarra nesses problemas que só se vislumbra verticalizando, contextualizando e possibilitando mais ramificações de análise.

    Só para provocar: hoje o Brasil entraria na categoria 'capitalismo' ou 'democracia'? Se capitalismo: é o mesmo capitalismo dos Estados Unidos? E se democrático: quão democrático e em que condições democráticas são essas?

    Particularmente não vejo como nenhum desses conceitos separadamente ou per se possam dar conta de explicar a complexidade da situação.
     
  11. Marc_dell

    Marc_dell Usuário

    Ok Lucas, mas me parece que vc opõe capitalismo e democracia como duas formas de governo distintas e eles não estão na mesma categoria. O capitalismo pode sobreviver em uma monarquia sim, desde que ela abandone traços de feudalismo (cito esse exemplo porque é o que sabemos que aconteceu).

    Um artigo não pode servir de base para se discutir um autor, porque é a visão de outra pessoa destacando pontos que considera coincidentes com o período atual. Exatamente por isso, insisto no ponto que me pareceu o argumento real do autor: a questão da concentração do poder como sinônimo de declínio. Se pensarmos bem, esse não é um argumento novo, mesmo que muito interessante. Para vc que estuda história, se não me engano (desculpe se errei), pode-se verificar esse tipo de explicação facilmente: quando existiam formas de governo baseadas na autoridade concentrada e não existia uma dissonância real tudo corria bem, mas quando a oposição ganhava força e o poder tentava se impor tínhamos uma situação de quebra. Estou citando o exemplo de Roma, que funcionou bem até que o cristianismo se consolidou como alternativa de vida.

    Da maneira que entendi, o argumento gira em torno não propriamente do tamanho da sociedade (Roma foi o primeiro império verdadeiramente global e sobreviveu bem por muito tempo, mas declinou quando apareceu uma alternativa, que era, vale dizer, mais “democrática”), mas como o poder se organiza dentro dela. Lembro das várias propostas anarquistas, que levam em conta o tamanho numérico da sociedade, mas não devem ser descartadas porque criam uma série de mecanismos para lidar com isso (lembrando que o principal para todos os anarquistas acaba sendo o modo como o poder é tomado, abandonando a delegação de poder – o que é o primeiro passo para sua concentração). Clastres comenta algo nesse sentido em “a sociedade contra o estado” em relação às sociedades primitivas.

    Quanto a comparação entre EUA e Brasil realmente não sei dizer. Mas posso afirmar com certeza que o capitalismo pode suportar graus diferenciados de desenvolvimento em diferentes países, desde que eles estejam em vias de caminhar para um aprofundamento dessas relações. E nesse ponto o Brasil é a bola da vez no mundo. No outro post fiz menção ao problema das medidas provisórias e liminares e isso não parece com a democracia clássica que todos estudamos e conhecemos. Esse é um fato novo; no que vai dar acho que ninguém sabe dizer, mas parece uma concentração de poder, o que de acordo com o argumento que estamos discutindo, pode levar a uma nova organização.
     
  12. Lucas_Deschain

    Lucas_Deschain Biblionauta

    É, se tratam de artigos sobre o livro, e não o próprio livro. Mas tomando como base o artigo, os problemas que estamos discutindo fazem sentido, só temos que fazer a ressalva de não considerar o artigo totalmente fidedigno, inclusive pela própria extensão e caráter do texto. Enfim...

    Sim, compreendi Marc, o que quis dizer comparando é que apesar de serem duas realidades capitalistas, isso não significa que mesmo as bases do sistema capitalista estão arranjadas da mesma forma. São sociedades diferentes, com passados, costumes, tradições e culturas diferentes, o que faz com que assumam características diferentes, embora apresentem também pontos em comum.

    ---

    Não opus democracia ao capitalismo (embora essa seja uma premissa que dê pano para manga) assim, conceito com conceito; eu estava brincando com a superficialidade de se fiar somente em um ou em outro. A experiência do real não está contida em um conceito, há muito mais ocorrendo nesse mesmo momento. Essa insuficiência não nos impede de usá-los, temos de usá-los em alguma medida tanto para explicar a realidade como para operar nela.

    Os parágrafos que você escreveu aqui para provar seus pontos são suficientemente complexos para que tenha-se noção de que os 'sistemas' apontados pelo autor tem em si mais complexidade do que pode se supor a partir de um conceito como 'capitalismo', 'socialismo' etc.
     
  13. Marc_dell

    Marc_dell Usuário

    Peço desculpas pela simplicidade da primeira parte da minha resposta porque pareceu que eu dizia que vc confundia as duas coisas. Na verdade, minha intenção era dizer que a despeito das mudanças de ordem política no mundo (e esse desequilíbrio do sistema de pesos e contrapesos é uma boa prova disso) o capitalismo tem como característica se modificar e adaptar. Daí as duas coisas não estarem no mesmo nível: temos inúmeros exemplos de capitalismo em outros sistemas, como na China, nos países escandinavos, ou nas democracias ocidentais, mas não encontramos com a mesma facilidade democracias convivendo com outros sistemas econômicos. Daí, para resgatar o tema do artigo, me parecer que essa "crise" do capitalismo é mais uma modificação, uma adaptação a essa nova situação política.
     
  14. Lucas_Deschain

    Lucas_Deschain Biblionauta

    Compreendi o que tu quiseste dizer Marc, de verdade, só estava clarificando as coisas quanto aos termos e quanto a termos certas limitações por não termos lido o livro também, né? hehe

    O detalhe é que olhando assim panoramicamente podemos enxergar várias coisas que não serão verdade quando olhadas em suas dinâmicas micro ou em sua especificidade, mesmo estando em uma conjuntura maior que se apresente de forma distinta.

    Pois é, esse aspecto camaleônico do capitalismo é uma de suas características mais marcantes. Estive lendo um livro do Harry Braverman (que indico veementemente, entitulado Trabalho e Capital Monopolista, muito bom) que fala como o capitalismo vai cerceando todas as possibilidades de se subtrair a sua lógica. Não se trata das pessoas estarem necessariamente alienadas, reproduzindo relações tipicamente capitalistas (tais como encararem com naturalidade a venda de sua força de trabalho ou o consumismo), todavia tais pessoas existam, mas que dentro das condições em que essas pessoas existem, pouca ou nenhuma chance há de que seja diferente. Isso não é fatalismo, é uma constatação dura mas factual.

    Pois é, mas aí me vem uma pergunta: ele se adapta às situações assim ou ele faz as situações se adaptarem a ele? Não acho que qualquer uma dessas hipóteses, por si próprias, dêem conta de cobrir a dialética complexa que rege essa dinâmica, mas é algo interessante para se pensar.

    Bem lembrado Marc, tem também aquela coisa de fazer já bastante tempo em que a 'crise final do capitalismo' é prevista e esperada, mas até agora ele conseguiu se superar e inclusive reforçar-se em vários sentidos. Tem um documentário 'A Crise é Nosso Negócio', que dizem que é bem bom, só que não assisti, por isso só comento. O título parece se encaixar bem na nossa discussão aqui...
     
  15. ricardo campos

    ricardo campos Debochado!


    Em tese vamos dizer que os neoliberais de fato só existiram no “papel” e antes da bancarrota. No contexto atual a doutrina neoliberal “o mercado regula o mercado, eficiência ou morte etc ” foi por água abaixo a partir da intervenção do estado que veio em socorro das grandes corporações que abusaram do direito de “errar” na gestão de seus respectivos negócios.Seria então um socialismo dentro do sistema capitalista ou“Capitalismo Socialista, capitalismo camaleônico, sei lá” um pouco de cada um para salvar a economiadecadente ? Esse neoliberal de carteirinha dificilmente vai aparecer dentrodesse cenário atual (meu modo de pensar), muda-se o discurso, a doutrina e,vida que segue. A questão de estado mínimo não passou de falácia, é o que sepode ver nesse mundo de crises.O Estado foi a salvação.


    "Por isso que para mim qualquer pessoa com algum poder político não possui uma ideologia própria, massim uma que se adapte as suas necessidades."


    Alguns podem possuir tal ideologia e tentar implantá-la, outros podem simplesmente abandonar tais ideologias e adaptá-las as necessidades de momento.Pode ser. Talvez esteja certo, talvez não. Questão difícil de ser fechada.

     
  16. Lucas_Deschain

    Lucas_Deschain Biblionauta

    Todas as constatações e apontamentos feitos por nós aqui tornam a pergunta que Lênin fez lá atrás muitíssimo atual: 'Que fazer?'
     
  17. Cantona

    Cantona Tudo é História

    Quando os neoliberais se deram conta de que o mercado não se regula sozinho, apelaram para o Estado. No lucro, capitalista. No prejuízo, socialista.

    Como Marc_dell disse, o capitalismo se reinventa. Sempre em benefício dos mesmos poucos bolsos de sempre, mas se reinventa.

    O que faz de Capitalismo Camaleônico um bom termo.
     
  18. Cantona

    Cantona Tudo é História

    "... Ernesto Guevara não morreu simplesmente para elevar o nível de vida material dos povos miseráveis. Para mim, e acho que para muitos, na realidade para milhões de homens e sobretudo de jovens que choraram sua morte, ele morreu por um ideal infinitamente mais valioso, pelo ideal de um Novo Homem. O que supõe, é claro, a luta contra a miséria dos povos oprimidos, mas que, em última e até talvez em primeira instância, implica uma nova forma de convivência, uma Comunidade em que não só os bens materiais estejam assegurados para todos os seres humanos, mas uma Comunidade que seja precisamente isto: uma comunhão, um vínculo visceral entre homens livres, uma colaboração de pessoas dignas. Não um conglomerado de máquinas e seres numerados. Não o advento de uma nova sociedade que, embora precedido de uma cruel revolução, termine por nos oferecer um Estados Unidos às avessas, sem a hegemonia de empresas capitalistas, mas dominada pelos instrumentos todo-poderosos de uma ditadura burocrática tão desumanizada quanto..."

    Esse trecho faz parte do Prólogo, escrito por Ernesto Sábato, da HQ argentina CHE - Os últimos dias de um herói, roteiro de Héctor Oesterheld e arte de Alberto e Enrique Breccia. Os grifos são meus.

    Uma utopia, construída de preceitos abstratos, todos distantes de nossa sociedade pautada pela eficácia, mas que, pela visão romântica de mundo, é a única possível.

    Difícil? Certamente. Ainda mais se levarmos em conta que o homem é produto do seu meio e que o capitalismo é muito mais que um sistema econômico. Ele está no interior do ser humano, realizando, ou assim pensa o homem, seus anseios. Camufla, inclusive, sua face injusta, pois todo o fracasso ou sucesso é jogado sobre o indivíduo, não sobre si, cuja premissa de acúmulo é responsável por muitas misérias.
     
  19. Dr. Who

    Dr. Who Lost User: Feynman

    Culpar o fracasso de determinado sistema unica e exclusivamente ao seu tamanho é ser simplista demais. O tamanho está diretamente ligado à dificuldade e a complexidade da administração do todo. Porém hoje em dia com a velocidade de informação e as técnicas de administração isso pode ser bem controlado.
    O estado mínimo pregado pelos liberais prevê a fiscalização e regulação do mercado pelo estado. Medidas que deveriam inibir especulações que geram bolhas como a que desencadeou a crise americana e por consequencia mundial. Porém é fato que o interesse do estado em punir especulação e má gestão esbarra em interesses políticos, lobby... Lembrando que as consequencias em deixar uma GM falir seriam catastróficas: começando com milhares de desempregados culminando com o orgulho americano que sairia ferido. Nenhum político assumiria tal responsabilidade.
    Antes mesmo de uma ideologia, ou sistema politico-econômico. O liberalismo consiste em principios fundamentais de pratica econômicas.
    Basicamente capitalismo e liberalismo são indissolúveis, o que varia é o grau com que são aplicados a econômia. A negação completa de seus princípos se dá apenas em estados comunistas / socialistas, que como é fácil comprovar tem a incrivel marca de 100% de fracassos nos 100% de tentativas.
    Democracia e capitalismo não são auto-excludentes querer opô-los não é correto.
    O capitalismo, por sinal, dentre os sistemas de geração de riquezas foi / é o melhor cenário onde a democracia se desenvolveu.​
     
  20. Cantona

    Cantona Tudo é História

    O capitalismo foi / é o melhor cenário onde a ditadura do capital se desenvolveu. Uma ditadura que só gera riqueza para uma minoria. A mesma que foi, com o pires na mão, pedir socorro ao Estado.

    O texto enxerga os erros ocorridos na implantação do Socialismo. E sugere a concepção de um Novo Homem e uma Nova Comunidade, onde o ser humano não seja refém de um Estado onipresente. Por fim, uma Nova Comunidade onde os lucros não são mais importantes que as pessoas e, liberto do Estado opressor, o homem também não viva sujeito aos caprichos do mercado.
     

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