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**O Príncipe - Maquiavel ** [Os fins justificam os meios ?]

Tópico em 'Literatura Estrangeira' iniciado por Artanis Léralondë, 2 Jun 2008.

?

Os fins justificam os meios???

  1. Sim

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  2. Não

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  1. Artanis Léralondë

    Artanis Léralondë Ano de vestibular dA

    Estou lendo O Príncipe e estou achando interessante.
    Então, pensei em abrir este tópico para discutirmos o livro e ver o que vocês acham das idéias maquiavélicas. :traça:

    Algumas coisas legais que achei na internet =D

    Eu discordo destes mandamentos.
    Claro que um pouco de egoísmo é bom, mas não podemos deixar o egoísmo nos cegar.
    Por exemplo, o 10 "Pensai exclusivamente na guerra." Hitler fez isso, o homem só pensava nisso, ganhar a guerra era seu objetivo de vida.
    Porém, ele ficou cego com essa meta e não parava para pensar no que estava fazendo de errado, como por exemplo se aliar com a Itália XD
    Acabou que ele perdeu o fio da meada e acabou se matando.
    Logo, penso que nem sempre bancando "o esperto" e passando por cima dos outros, você vai conseguir administar seu império e ganhar mais poder.

    Infelizmente há alguns que conseguem, mas todos sabemos que inflige a ética.E no bom senso, temos em mente que o ser humano acima de tudo tem que ter príncipios e caráter.Porque, nesta vida tudo que fazemos de um jeito ou de outro, sempre acaba voltando, é a lei da ação e reação.
    Por isso, acredito que não é sempre que "os fins justificam os meios".

    Mas, dependendo do objetivo os meios justificam o fim, do ponto de vista de algumas pessoas.
    Por exemplo, o ato de roubar pela legislação é errado, todavia em algumas circunstâncias é o ato de poder sobreviver, como uma mãe desesperada para alimentar seus filhos rouba um litro de leite. Na minha visão eu acho que os meios são justificados para chegar no objetivo que é a comida, pois é uma necessidade, qualquer mãe normal não suporta ver seus filhos passarem fome.

    Foi o caso também de um jovem sequestrado no RJ [?], não lembro bem da notícia, só vi por cima, onde ele acabou pegando o machado e matando os sequestradores para poder fugir.
    Claro que a ação de matar uma pessoa é crime.
    Porém, nas circunstânscias que o guri estava vivendo na hora, era ele quem poderia ser morto, então foi uma ação de sobrevivência, algo bem humano.

    Assim, somos seres humanos, não somos perfeitos e agimos conforme nossos príncipios dependendo do que estamos vivendo,então às vezes os fins justificam os meios e em outras ocasiões não.Claro que isso pode variar, algo que na minha visão de mundo é certa já pra ti pode ser errado.
    Por exemplo, estava eu assistindo Faustão :dente: e começou uma reportagem que fizeram com os homens cobras na Indonésia, e apareceu um homem cobra que ficava desafiando uma Naja o mesmo aprendeu este ofício quando era um piazinho, e agora, estava ensinando seu filho. Só que seu filho estava morrendo de medo da cobra, dava até pena dá criança. Além de tudo, ficar enchendo o saco das cobras e estressando-as é errado, na minha visão.
    Os meios que eles usam para ganhar dinheiro(meta),eu acho errado no entanto estão certas para eles, pois nossas culturas são diferentes. E é uma forma que eles conseguem ganhar dinheiro para poder sobreviver naquele meio.
    Enfim, são n fatores que influenciam a minha opnião para definir se a frase "os fins justificam os meios", está certa ou não.

    Ah é uma obra cheia de reflexões...:lendo:

    Alguém já leu aqui? Ou está lendo? Já vi alguma coisa sobre?
    Podem comentar...:mrpurple:
     
  2. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    Deveria ter lido mais vezes, mas só li "O Príncipe" uma vez, e há muitos anos atrás. Li inteiro, mas não gostei. Não gosto de livros em que as descrições dos exemplos ocupa mais da metade do livro. E é o caso.
    Obviamente, por conta da minha profissão (prof. de História), vou relê-lo ainda mais algumas vezes na minha vida. Por mais que a leitura não tenha me agradado, é leitura mais do que obrigatória. So...

    Quanto a "o fim justificar os meios", ou não. Na maioria dos casos, não justificam não. Mas como a "maníaca do miojo" disse (e bem exemplificou), há casos e casos. Como em quase tudo da vida, aliás.
     
  3. imported_Amélie

    imported_Amélie Usuário

    Bem, talvez... no sentido que Maquiavel coloca, acho muito interessante... Isso quer dizer, o princípe não precisa ser sempre bom para todos, mas para o que necessita... um bom principe e não um principe bom... Acho que a frase no caso não possa ser utilizado para todas as situações... mas no contexto é genial...
     
  4. imported_Capitu

    imported_Capitu Usuário

    Li O Príncipe há uns anos atrás e achei bem interessante, mas para uma pessoa ética os fins não justificam os meios...então depende muito do caráter...
     
  5. Nekoju

    Nekoju Usuário

    Eu estudo Política e acabei de ler o Príncipe do Maquiavel.

    Algo que é fundamental pra ler Maquiavel é separar pessoa indivíduo de pessoa príncipe. O Príncipe tá agindo em nome do Estado. Ser um Estado pautado na moral, que na época de Maquiavel, era uma moral basicamente cristã, é confundir a política como ela "é" com a política como ela "deve ser".

     
  6. Zuleica

    Zuleica Usuário

    A questão para mim, é querer viver em um mundo assim. Um líder é alguém que se respeita, não um safado espertalhão. Tem gente que aplaude os "espertos". :think:
    Mahatma Gandhi foi um grande político, um político admirável. Já me disseram: ele não encontrou pela frente os espanhóis, senão teriam o mesmo destino dos povos da América. ... é, é possível.
    "O caminho da verdade" ou "a busca da verdade", de Gandhi, também inspirou gerações de ativistas democráticos e anti-racistas, incluindo Martin Luther King e Nelson Mandela. Frequentemente Gandhi afirmava a simplicidade de seus valores, derivados da crença tradicional hindu: verdade e não-violência.
    Não acredito que se deva viver em meio a "matreirice", senão, o que estaremos mesmo acrescendo a vida, e de que vale toda essa louca mutação desde a hora do nascimento?
    Apenas para nos tornar uma porcaria feito a descrição do Maquiavel?

    Para mim, os fins não justificam os meios.

    Ele presenteia o Príncipe com esse manual do comportamento de vencedores que ele observou. É, ou pretende ser, um conselheiro do Príncipe. Daí a sociedade que, em geral, é mais estúpida (supõe-se) que o soberano, vai ser o quê? Demônios na quinta potência?

    Tem que achar outra fórmula.

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    Algumas reações podem ser salvadoras, embora condenadas pela sociedade. Por exemplo: “as crianças abandonadas que vivem nas ruas, especialmente na América Latina, só podem sobreviver tornando-se delinqüentes. Aquela que não sabe roubar, que não sabe se juntar a outros para agredir os adultos, possui uma esperança de vida de oito a dez dias. Nesse caso, a delinqüência tem o valor de uma adaptação a uma sociedade louca.”

    Na busca de esperteza, é possível que se perca a noção de o que realmente importa, e no exemplo acima, percebe-se que uma criança tenta "sobreviver". Se os fins justificam os meios, estaria justificada a "vida" conquistada por mais um dia, por essas crianças?
     
  7. Nekoju

    Nekoju Usuário

    Essa crítica é válida. Mas eu acho que ela é mais pautada num contexto atual, de democracia e repúblicas.
    Maquiavel escreveu isso no séc. XVI. Óbvio que isso se encaixa perfeitamente para o uso de reis despóticos e soberanos autoritários.

    Há quem considere o Principe como não sendo um manual, e sim uma obra teórica que analisa a questão do uso do poder.

    E eu não acho que o Principe é um livro pra ser levado como lema de vida. É uma obra teórica e deve ser encarada como tal. E eu acredito que Maquiavel não queria que as pessoas pegassem sua obra e seguissem ao pé da letra.
     
  8. Anica

    Anica Usuário

    Eu acho que o grande mal de O Príncipe é que grande parte das pessoas que o comentam, citam ou o quer que seja não o leram de fato. Não é o caso aqui do pessoal do tópico, óbvio, mas o senso comum sobre o livro, e antes mesmo de pegar o livro, é a história dos fins justificarem os meios, o termo 'maquiavélico' e por aí vai. Aí, quando o sujeito começa a ler a obra, já é cheio de juízo de valor e simplesmente não consegue ler encaixando-a no devido contexto.
     
  9. Nekoju

    Nekoju Usuário

    Conseguiu falar o que eu quis dizer.
     
  10. Artanis Léralondë

    Artanis Léralondë Ano de vestibular dA

    Estava lendo sobre isso, mas achei meio complicado, ainda não consegui distinguir 100% entre a pessoa indivíduo de pessoa príncipe.
    Maquiavel esta escrevendo como a política é, certo?

    Entendo ^^

    Discordo disso.
    Por meios imorais, na minha visão, não justifica alcançar o objetivo em nome do estado.
    Será um Estado construído em cima de imoralidade,não?
    Gostei =D

    Òtimo exemplo =]

    É verdade Anica.
    Eu mesma estou tomando cuidado com isso, pois tenho uma visão já meio que pré-definida sobre o livro. Devido a aulas que professores de histórias citaram por cima e resumos que li, portanto eu formulei meio que inconscientemente uma idéia do livro.
    É chato, porque tu lê com aquelas idéias já na cabeça e como vc mesma disse não conseguimos ler no contexto da obra >.<
     
  11. Nekoju

    Nekoju Usuário

    O ponto é que a moral, naquela época, era algo pautado na visão católica. Maquiavel acha que a moral e a política não devem ser misturadas. E construir um Estado na imoralidade é uma posição moralista, porque, como eu disse, moral e política não devem ser misturadas.
    Jean Bodin discorda dessa idéia maquiavélica. Pra ele, se um Estado for imoral, ele se esvai totalmente.
    São pensamentos distintos e ambos tem um bom ponto.

    Sim, ele escreve sobre a política como ela é.
     
  12. Artanis Léralondë

    Artanis Léralondë Ano de vestibular dA

    O ponto é que a moral, naquela época, era algo pautado na visão católica. Maquiavel acha que a moral e a política não devem ser misturadas. E construir um Estado na imoralidade é uma posição moralista, porque, como eu disse, moral e política não devem ser misturadas.
    Jean Bodin discorda dessa idéia maquiavélica. Pra ele, se um Estado for imoral, ele se esvai totalmente.
    São pensamentos distintos e ambos tem um bom ponto.

    [/quote]

    Humm...agora eu entendi =]

    E qual ponto bom vc acha que tem a idéia maquiavélica?
     
  13. Zuleica

    Zuleica Usuário

    O contexto talvez seja o ponto bom de sua obra

    Fui infeliz na minha observação - pois realmente não pensava na obra e sim fazia uma crítica à afirmação sobre "fins X meios".

    É preciso lembrar que ele registrou o que observava em seu tempo. Como disseram antes, a obra é uma análise do que ele via, ele não inventou.
    Talvez, se estivéssemos lá, vivendo naquele tempo imagino que renderíamos homenagens a esse homem que queria viver em um local que tivesse um mínimo de segurança. Estudou e pesquisou para descobrir maneiras de tornar suas esperanças, realidade. Mas, Maquiavel não recebeu aplausos na época. Há um trabalho interessante sobre a vida dele e do quanto pagou por esses discernimento, vou deixar o link:
    http://www.culturabrasil.org/maquiavel.htm
     
  14. Nekoju

    Nekoju Usuário

    O ponto bom do pensamento Maquiavélico, pra mim, é ver a política como ela realmente é e não como ela deve ser. É sair da utopia e entrar no realismo, mostrando que para permanecer no poder o "princípe" não pode ser bonzinho.

    Render homenagens eu não digo, até porque Maquiavel foi bastante odiado na época. Sua obra só foi ser aceita mesmo 200 anos após ser escrita.
    Só um adendo que eu acho importante: É interessante não estereotipar Maquiavel. No "Princípe", ele apresenta-se como a favor do despotismo, mas já em outra obra sua chamada "Discursos de Tito Lívio", ele fala das cidades italianas sendo a favor da República.
     
  15. Zuleica

    Zuleica Usuário

    Bem, esse é um livro que eu não li inteiro. Porém, posso indicar com a consciência tranquila, ele é um bom livro. Estamos começando a analisar as obras e dar opinião sobre autores, por isso, é esperado, penso, que estejamos embasados ao abrir a boca :taco:

    MAQUIAVEL - UM HOMEM INCOMPREENDIDO
    Autor: WHITE, MICHAEL
    Editora: RECORD
    Assunto: BIOGRAFIAS, DIARIOS, MEMORIAS & CORRESPONDENCIAS

    Durante mais de cinco séculos o nome Maquiavel esteve associado ao mundo da política e do poder como sinônimo de corrupção e ambição. Nesta biografia, Michael White vai além das idéias preconcebidas para desenvolver um retrato objetivo do autor de 'O príncipe' e 'A arte da guerra'.
    ISBN: 8501072117
    ISBN-13: 9788501072115
    Livro em português - Brochura - 1ª Edição - 2007 - 364 pág.

    Saiu na Imprensa:

    O Estado de S. Paulo / Data: 1/7/2007
    Um legítimo herdeiro do humanismo italiano
    Mauro Baladi

    Não há forma mais perigosa de alcançar a imortalidade que deixar de ser substantivo para transformar-se em adjetivo. Se alguns grandes homens fazem jus à sua fama póstuma - como o Marquês de Sade e o sadismo, Platão e o amor platônico - outros são vítimas de uma reputação escandalosa totalmente indevida e injustificada. Nos dicionários, por exemplo, 'maquiavélico' é sinônimo de astucioso, ardiloso, velhaco e oportunista. Porém, será que essas palavras poderiam aplicar-se ao próprio Maquiavel, ou mesmo à sua obra?

    Na biografia Maquiavel - Um Homem Incompreendido (Record, 364 págs.), do jornalista britânico Michael White, o título já nos revela um propósito meritório: substituir o mito mal digerido pela história verdadeira, remover a espessa camada de imaginário para nos apresentar Niccolò Machiavelli, cidadão florentino nascido em 1469, pensador, político, diplomata, historiador, escritor e dramaturgo - mas também um pai de família, bom amigo, mulherengo e gracejador (como nos mostra seu conto Belfagor, o Arquidiabo, sobre um demônio que se casa e fica conhecendo, então, o verdadeiro inferno).

    Numa época cheia de guerras, abusos e violência, numa Itália fragmentada e transformada em campo de batalha de inúmeros interesses, Maquiavel foi um cidadão exemplar e um patriota incrivelmente consciente. Se o poder parece ser a grande preocupação de suas principais obras, este poder não é certamente reservado para ele, mas para o líder que seja capaz de colocar sua Itália em pé de igualdade política com as outras nações européias já unificadas.

    Como sabemos, as cidades italianas do tempo de Maquiavel foram o palco, por excelência, da Renascença européia, sendo pródigas em artistas brilhantes, gênios da ciência e pensadores notáveis (por vezes, como no caso de Leonardo da Vinci, encarnados em um mesmo indivíduo). Todo este cenário, no qual se move com desenvoltura nosso personagem, é reconstituído detalhadamente por White.

    Se o homem não faz jus à fama, a obra merece certamente o destaque que vem tendo ao longo dos últimos 500 anos. Longe de resumir-se ao Príncipe, pequeno tratado que é a semente de toda a ciência política moderna, a atividade literária de Maquiavel foi rica e variada, especialmente como historiador. Tomado pela crença - tipicamente renascentista e plenamente verdadeira - de que o passado não é algo morto, Maquiavel utiliza a história antiga e a recente de forma bastante pragmática. Homem positivo por natureza, ele não quer exibir velhas estradas em ruínas, e sim mostrar que os antigos caminhos da glória ainda podem ser percorridos pelos homens corajosos e determinados.

    Praticamente ao mesmo tempo em que compunha a obra que o notabilizou - que, em última análise, é um manual que ensina as várias formas de conquistar e conservar o poder soberano nos mais variados contextos - Maquiavel preparava um estudo muito mais amplo e aprofundado: os Discursos sobre a Primeira Década de Tito Lívio escritos entre 1513 e 1518. Aqui, a matéria-prima de sua reflexão são os primeiros dez livros da História Romana escrita por Tito Lívio (59 a.C.-17 d.C.), que aborda o período de fundação e consolidação da cidade. Porém, deve ficar bem claro que não estamos diante de uma obra com intenções puramente historiográficas. Neste livro, os fatos narrados pelo historiador romano servem fundamentalmente como base para a avaliação da situação e dos rumos possíveis da Itália contemporânea. É, em poucas palavras, a busca pela sabedoria dos antigos, tão característica da Renascença.

    Como bem mostra o professor Newton Bignotto, em sua introdução a esses Discursos, Maquiavel é um legítimo herdeiro do humanismo italiano que, ao menos desde Petrarca, deixou para a teologia a passiva contemplação das idealidades celestiais e voltou-se para um mundo que, afinal de contas, era bem real. Se a Igreja ostentava a perfeição de seu reino divino, porque não caberia aos simples mortais o direito de aperfeiçoar os governos terrenos? Na impossibilidade de imitar a obra de Deus - já que o homem, por sua natureza carnal, tende ao vício e à corrupção - porque não seguir os exemplos do maior de todos os impérios?

    Se Maquiavel escolhe Tito Lívio, é principalmente porque ele busca a história da formação e consolidação de um Estado, cujo brilhante desenvolvimento certamente enchia de inveja os que contemplavam as fragilidades do presente. Cidadão de uma república aniquilada por maquinações políticas, Maquiavel não podia deixar de ver na Roma nascente um modelo de Estado que, adaptado a novos contextos, ainda poderia render bons frutos (principalmente, a liberdade).

    Se Maquiavel - Um Homem Incompreendido nos traz o homem por trás da máscara - que ele, diga-se de passagem, nunca usou - os Discursos nos trazem o pensador político, o historiador e o patriota. São, portanto, leituras que se complementam e se potencializam mutuamente.

    Se existe algum motivo plausível para a 'má fama' de Maquiavel, é justamente o que constitui a sua maior virtude como escritor e pensador. Este defeito ou qualidade (depende do ponto de vista) está exposto com perfeição na epígrafe do livro de Michael White, extraída de outro personagem polêmico, Francis Bacon: 'Devemos muito a Maquiavel e a outros que escrevem o que os homens fazem, e não o que deveriam fazer.' Em todas as épocas da humanidade, a verdade sempre foi um alimento indigesto: assim era nos tempos de Maquiavel, assim continua sendo .

    Fonte: http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=2029816&sid=0137642171062419049097781&k5=3604E276&uid=
     

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