**O Príncipe - Maquiavel ** [Os fins justificam os meios ?]

[Artanis Léralondë]

Estou lendo O Príncipe e estou achando interessante.
Então, pensei em abrir este tópico para discutirmos o livro e ver o que vocês acham das idéias maquiavélicas. :traça:

Algumas coisas legais que achei na internet =D

fonte:http://cantinhodaliteratura.spaceblog.com.br/91392/O-Principe-Maquiavel/

O Príncipe

Nicolau Maquiavel (1469 - 1527), um dos maiores pensadores e filósofos políticos da história mundial, nasceu em Florença e faleceu antes de ter visto concretizados os ideais pelos quais lutou durante a vida.

Deixou, porém, um valioso legado, seu universo mental é completamente diverso e nos presenteia com um conjunto de idéias elaborado em cinco ou seis anos de meditação forçada pelo exílio; os trabalhos de Maquiavel continuam sendo lidos e analisados por estudantes de filosofia, história e política.

Maquiavel nunca chegou a escrever a sua frase mais famosa: "os fins justificam os meios", mas com certeza ela é o melhor resumo para sua maneira de pensar. Maquiavel não era o vilão que as pessoas pensam de modo que o termo maquiavélico tem sido constantemente mal interpretado. Maquiavel ao dizer que "Os fins justificam os meios", provavelmente não fazia idéia de quanta polêmica ela causaria. Ao dizer isso, Maquiavel não quis dizer que qualquer atitude é justificada dependendo do seu objetivo, mas sim que os fins determinam os meios, isto é, de acordo com o objetivo é que se traçam os planos de como atingi-lo.

No esforço de entender as lutas pelo poder na Itália do século XVI, Maquiavel transformou a teoria política em uma categoria autônoma, desvinculada da religião e da moral cristã. Inaugurou, assim, uma forma de pensar que, ainda hoje, permite-nos visualizar e compreender melhor as exigências decorrentes do surgimento do Estado moderno.

Ao escrever O Príncipe (1513), seu mais brilhante e conhecido trabalho, Maquiavel expressa nitidamente os seus sentimentos de desejo de ver uma Itália poderosa e unificada. Expressa também a necessidade (não só dele, mas, de todo o povo Italiano) de um monarca com pulso firme, determinado que fosse um legítimo rei e que defendesse seu povo sem escrúpulos e nem medir esforços. A obra consiste de um manual prático dado ao Príncipe Lorenzo de Medicis como um presente, o qual envolve experiência e reflexões do autor. Maquiavel analisa a sociedade de maneira fria e calculista e não mede esforços quando se trata de como obter e manter o poder. O foco para Maquiavel sempre foi o estado, não aquele imaginário e que nunca existiu; mas aquele que é capaz de impor a ordem. O ponto de partida e de chegada é a realidade corrente, ou seja, ver e examinar a realidade como ela é e não como se gostaria que ela fosse.

A obra é dividida em 26 capítulos, que podem ser agregados em cinco partes, a saber:

*
Capítulo I a XI: análise dos diversos grupo de principados e meios de obtenção e manutenção destes;
*
Capítulo XII a XIV: discussão da análise militar do Estado;
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Capítulo XV a XIX: estimativas sobre a conduta de um Príncipe;
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Capítulo XX a XXIII: conselhos de especial interesse ao Príncipe;
*
Capítulo XXIV a XXVI: reflexão sobre a conjuntura da Itália à sua época.

A obra-prima de Maquiavel pode ser considerada um guia de conselhos para governantes ensinando que para que um líder mantenha-se no poder é necessário que esteja disposto a desrespeitar qualquer consideração moral, e recorrer inteiramente à força e ao poder da decepção, que tenha um exército forte, que seja apoiado pelo povo, e que seja cercado por ministros leais, competentes e confiáveis.

Um dos temas mais importantes de O Príncipe é o debate sobre a seguinte questão: “é preferível que um líder seja amado ou temido?” Maquiavel responde que é importante ser amado e temido, porém, é melhor ser temido que amado. Ele explica que o amor é um sentimento volúvel e inconstante, já que as pessoas são naturalmente egoístas e podem freqüentemente mudar sua lealdade. Porém, o medo de ser punido é um sentimento que não pode ser modificado ou ignorado tão facilmente.

Leia abaixo a dedicatória de Maquiavel feita em O príncipe (mesmo trecho presente no vídeo contido neste artigo):





Dedicatória
Nicolau Maquiavel ao magnífico Lourenço de Medicis



O Príncipe



"Costumam, o mais das vezes, aqueles que desejam conquistar as graças de um Príncipe, trazer-lhe aquelas coisas que consideram mais caras ou nas quais o vejam encontrar deleite, donde se vê amiúde serem a ele oferecidos cavalos, armas, tecidos de ouro, pedras preciosas e outros ornamentos semelhantes, dignos de sua grandeza. Desejando eu, portanto, oferecer-me a Vossa Magnificência com um testemunho qualquer de minha submissão, não encontrei entre os meus cabedais coisa a mim mais cara ou que tanto estime, quanto o conhecimento das ações dos grandes homens apreendido através de uma longa experiência das coisas modernas e uma contínua lição das antigas as quais tendo, com grande diligência, longamente perscrutado e examinado e, agora, reduzido a um pequeno volume, envio a Vossa Magnificência.

E se bem julgue esta obra indigna da presença de Vossa Magnificência, não menos confio que deva ela ser aceita, considerado que de minha parte não lhe possa ser feito maior oferecimento senão o dar-lhe a faculdade de poder, em tempo assaz breve, compreender tudo aquilo que eu, em tantos anos e com tantos incômodos e perigos, vim a conhecer. Não ornei este trabalho, nem o enchi de períodos sonoros ou de palavras pomposas e magníficas, ou de qualquer outra figura de retórica ou ornamento extrínseco, com os quais muitos costumam desenvolver e enfeitar suas obras; e isto porque não quero que outra coisa o valorize, a não ser a variedade da matéria e a gravidade do assunto a tornarem-no agradável. Nem desejo se considere presunção se um homem de baixa e ínfima condição ousa discorrer e estabelecer regras a respeito do governo dos príncipes: assim como aqueles que desenham a paisagem se colocam nas baixadas para considerar a natureza dos montes e das altitudes e, para observar aquelas, se situam em posição elevada sobre os montes, também, para bem conhecer o caráter do povo, é preciso ser príncipe e, para bem entender o do príncipe, é preciso ser do povo. Receba, pois, Vossa Magnificência este pequeno presente com aquele intuito com que o mando; nele, se diligentemente considerado e lido, encontrará o meu extremo desejo de que lhe advenha àquela grandeza que a fortuna e as outras suas qualidades lhe prometem. E se Vossa Magnificência, das culminâncias em que se encontra, alguma vez volver os olhos para baixo, notará quão imerecidamente suporto um grande e contínuo infortúnio.”

O PRINCIPE DE MAQUIAVEL E SUAS LIÇÕES



Por George Bull
do Financial Times

Tradução (GM, 12-10-89)
e adaptação de Juscelino V. Mendes


As páginas incisivas de O Príncipe apresentam uma série de máximas que quem inicia um negócio faria bem em decorar. São normalmente reconhecidas como surpreendentemente válidas por guerreiros veteranos de empresas – em especial se sofreram desastres em suas carreiras por terem-nas desconsiderado.

Várias delas enquadram-se na categoria de conselhos estratégicos. Quando um conquistador assume o controle de um Estado (em termos modernos, quando alguém assume o controle de uma empresa), Maquiavel escreve que ele deve executar as tarefas mais difíceis de imediato.


Deve-se notar aqui, que, ao apoderar-se de um Estado, o conquistador tem de determinar as ofensas, que precisa executar, e faze-las todas de uma vez para não ter que repeti-las todos os dias. Assim, poderá incutir confiança nos homens e conquistar-lhes o apoio com benefícios.¹



Desde o começo, o novo líder deve estudar persistentemente seu território e planejar para contingências no caso de ataque. Acima de tudo, nunca deve desviar sua mente da guerra, mesmo quando está na paz:


Filopêmene, príncipe dos Aqueus, dentre as qualidades que os cronistas lhe deram, tinha a de, nos tempos de paz, jamais deixar de pensar em coisas de guerra. Passeando no campo, com amigos, detinha-se às vezes e os interpelava: - <Estando os inimigos sobre aquele monte e nós aqui com nossos exércitos, quem teria maiores vantagens? Como se poderia ir ao seu encontro, mantendo nossa formação? Se quiséssemos retirar, como faríamos? Se eles batessem em retirada, como os seguiríamos?> Enfim, formulava todas as hipóteses possíveis em campanha, escutava-lhes a opinião, dava a sua, firmava-a com razões e exemplos, de modo que, graças a essas contínuas cogitações, quando se achava à frente de seus exércitos, nunca topava acidente que não tivesse previsto e para o qual, assim, não tivesse remédio. ²


A melhor parte do conselho estratégico em todas as páginas de O Príncipe é a simplicidade em si e talvez, por isso, ignorada com surpreendente freqüência tanto nos negócios como na política de nossos dias. Ela complementa o conselho de que é preciso ter um plano de negócios e um grupo de estudos (mesmo se for um grupo de estudos de uma só pessoa). Ela é: nunca esquecer que os tempos mudam e que as diretrizes mudam com eles. Maquiavel argumenta sobre esse princípio da seguinte maneira:


Restringindo-me, porém, aos casos particulares, digo que hoje se vê o sucesso de um príncipe e amanhã a sua desgraça, sem que tivesse havido mudança na sua natureza, nem em algumas das suas qualidades. Julgo que a razão disso, como antes se disse, é que, quando um príncipe se baseia inteiramente na Fortuna, arruína-se conforme as variações dela. Também tenho por feliz o que combina o seu modo de agir com as particularidades dos tempos, e infeliz o que faz divergir dos tempos a sua maneira de agir. ³


Obviamente, é um conselho muito relevante para primeiro-ministro e presidentes de empresa. Mas também é vital para fundadores de novos negócios. Como os príncipes de Maquiavel, eles precisam aprender cedo nas suas carreiras de negócios a necessidade de adaptabilidade tática, determinação e ousadia.

A adaptabilidade já foi mencionada. A determinação, Maquiavel recomenda com a citação do mau exemplo do imperador Maximiliano, que era excessivamente fechado e se desviava facilmente de suas metas, de modo que “Resulta daí que as coisas que faz num dia destrói no outro e que nunca se saiba o que ele pretende e ninguém pode prever as suas decisões”. 4

A ousadia, por sua vez, é vital para o sucesso, já que metade dos atos dos homens é norteada por sua própria capacidade e agressividade e metade pela fortuna (como qualquer magnata bem-sucedido confirmará). E a fortuna, Maquiavel afirma no seu modo machista, é uma mulher que deve ser surrada para que dê o máximo de si.[] [Aqui ele foi infeliz na comparação ¬¬']

Mais chocante ainda, Maquiavel aconselharia o principiante em negócios a aprender de sua experiência florentina do mundo perverso duas coisas ruins: que medidas brutais são freqüentemente exigidas para o sucesso e que estas devem ser adotadas tendo em vista as metas finais da pessoa; e que poucas pessoas são dignas de confiança. Pode-se fazer esta generalização sobre os seres humanos:


Porque os homens são em geral ingratos, volúveis, dissimulados, covardes e ambiciosos de dinheiro, e, simuladores; enquanto lhes fizerem benefícios, estão todos contigo (...). Quando, porém, a necessidade se aproxima, voltam-se para a outra parte (...), por ser o amor conservado por laço de obrigação, o qual é rompido por serem os homens pérfidos sempre que lhes aprouver, enquanto o medo que se infunde é alimentado pelo temor do castigo, que é sentimento que jamais se deixa.5


Milhões de palavras foram escritas para discutir se Maquiavel era um imoral ou amoral em seus conselhos, como freqüentemente parece. O Príncipe é um pequeno livro de idéias, complexo, compacto como uma barra de dinamite, com máximas políticas explosivas e, também, para os homens de negócios de hoje, com conselhos muito sensatos e práticos – inclusive como evitar bajuladores e depender dos seus próprios recursos.

Estudado cedo, pelo menos aguçará o raciocínio. Bem obedecido, ajudará a produzir sucesso.

fonte:http://paginas.terra.com.br/arte/juscelinomendes/pedagogia/principe.htm

Os Dez Mandamentos de Maquiavel

1. Zelai apenas por vossos interesses;
2. Não honreis a mais ninguém além de vós;
3. Fazei o mal, mas fingi fazer o bem;
4. Cobiçai e procurai fazer tudo o que puderes;
5. Sede miseráveis;
6. Sede brutais;
7. Lograi o próximo toda vez que puderdes;
8. Matai os vossos inimigos e, se for necessário, os vossos amigos;
9. Usai a força em vez da bondade ao tratardes com o próximo;
10. Pensai exclusivamente na guerra.

Eu discordo destes mandamentos.
Claro que um pouco de egoísmo é bom, mas não podemos deixar o egoísmo nos cegar.
Por exemplo, o 10 "Pensai exclusivamente na guerra." Hitler fez isso, o homem só pensava nisso, ganhar a guerra era seu objetivo de vida.
Porém, ele ficou cego com essa meta e não parava para pensar no que estava fazendo de errado, como por exemplo se aliar com a Itália
Acabou que ele perdeu o fio da meada e acabou se matando.
Logo, penso que nem sempre bancando "o esperto" e passando por cima dos outros, você vai conseguir administar seu império e ganhar mais poder.

Infelizmente há alguns que conseguem, mas todos sabemos que inflige a ética.E no bom senso, temos em mente que o ser humano acima de tudo tem que ter príncipios e caráter.Porque, nesta vida tudo que fazemos de um jeito ou de outro, sempre acaba voltando, é a lei da ação e reação.
Por isso, acredito que não é sempre que "os fins justificam os meios".

Mas, dependendo do objetivo os meios justificam o fim, do ponto de vista de algumas pessoas.
Por exemplo, o ato de roubar pela legislação é errado, todavia em algumas circunstâncias é o ato de poder sobreviver, como uma mãe desesperada para alimentar seus filhos rouba um litro de leite. Na minha visão eu acho que os meios são justificados para chegar no objetivo que é a comida, pois é uma necessidade, qualquer mãe normal não suporta ver seus filhos passarem fome.

Foi o caso também de um jovem sequestrado no RJ [?], não lembro bem da notícia, só vi por cima, onde ele acabou pegando o machado e matando os sequestradores para poder fugir.
Claro que a ação de matar uma pessoa é crime.
Porém, nas circunstânscias que o guri estava vivendo na hora, era ele quem poderia ser morto, então foi uma ação de sobrevivência, algo bem humano.

Assim, somos seres humanos, não somos perfeitos e agimos conforme nossos príncipios dependendo do que estamos vivendo,então às vezes os fins justificam os meios e em outras ocasiões não.Claro que isso pode variar, algo que na minha visão de mundo é certa já pra ti pode ser errado.
Por exemplo, estava eu assistindo Faustão e começou uma reportagem que fizeram com os homens cobras na Indonésia, e apareceu um homem cobra que ficava desafiando uma Naja o mesmo aprendeu este ofício quando era um piazinho, e agora, estava ensinando seu filho. Só que seu filho estava morrendo de medo da cobra, dava até pena dá criança. Além de tudo, ficar enchendo o saco das cobras e estressando-as é errado, na minha visão.
Os meios que eles usam para ganhar dinheiro(meta),eu acho errado no entanto estão certas para eles, pois nossas culturas são diferentes. E é uma forma que eles conseguem ganhar dinheiro para poder sobreviver naquele meio.
Enfim, são n fatores que influenciam a minha opnião para definir se a frase "os fins justificam os meios", está certa ou não.

Ah é uma obra cheia de reflexões...:lendo:

Alguém já leu aqui? Ou está lendo? Já vi alguma coisa sobre?
Podem comentar...

 

[*Ceinwyn*]

Deveria ter lido mais vezes, mas só li "O Príncipe" uma vez, e há muitos anos atrás. Li inteiro, mas não gostei. Não gosto de livros em que as descrições dos exemplos ocupa mais da metade do livro. E é o caso.
Obviamente, por conta da minha profissão (prof. de História), vou relê-lo ainda mais algumas vezes na minha vida. Por mais que a leitura não tenha me agradado, é leitura mais do que obrigatória. So...

Quanto a "o fim justificar os meios", ou não. Na maioria dos casos, não justificam não. Mas como a "maníaca do miojo" disse (e bem exemplificou), há casos e casos. Como em quase tudo da vida, aliás.

 

[imported_Amélie]

Bem, talvez... no sentido que Maquiavel coloca, acho muito interessante... Isso quer dizer, o princípe não precisa ser sempre bom para todos, mas para o que necessita... um bom principe e não um principe bom... Acho que a frase no caso não possa ser utilizado para todas as situações... mas no contexto é genial...

 

[imported_Capitu]

Li O Príncipe há uns anos atrás e achei bem interessante, mas para uma pessoa ética os fins não justificam os meios...então depende muito do caráter...

 

[Nekoju]

Eu estudo Política e acabei de ler o Príncipe do Maquiavel.

Logo, penso que nem sempre bancando "o esperto" e passando por cima dos outros, você vai conseguir administar seu império e ganhar mais poder.

Algo que é fundamental pra ler Maquiavel é separar pessoa indivíduo de pessoa príncipe. O Príncipe tá agindo em nome do Estado. Ser um Estado pautado na moral, que na época de Maquiavel, era uma moral basicamente cristã, é confundir a política como ela "é" com a política como ela "deve ser".

Infelizmente há alguns que conseguem, mas todos sabemos que inflige a ética.E no bom senso, temos em mente que o ser humano acima de tudo tem que ter príncipios e caráter.Porque, nesta vida tudo que fazemos de um jeito ou de outro, sempre acaba voltando, é a lei da ação e reação.
Por isso, acredito que não é sempre que "os fins justificam os meios". [/quot]e

Então, como eu disse, o Maquiavel tá analisando a questão do uso do poder pelo Príncipe. Ele utilizar de meios imorais par alcançar um objetivo que é em nome do Estado é plausível exatamente por ser em nome do Estado.

Eu acho um ótimo livro, com idéais revolucionárias para a época. E muitos gênios políticos "utilizaram" desse modo maquiavélico para governar, como o cardeal Richelieu na França e Otto von Bismarck na Prússia/Alemanha.

 

[Zuleica]

A questão para mim, é querer viver em um mundo assim. Um líder é alguém que se respeita, não um safado espertalhão. Tem gente que aplaude os "espertos".
Mahatma Gandhi foi um grande político, um político admirável. Já me disseram: ele não encontrou pela frente os espanhóis, senão teriam o mesmo destino dos povos da América. ... é, é possível.
"O caminho da verdade" ou "a busca da verdade", de Gandhi, também inspirou gerações de ativistas democráticos e anti-racistas, incluindo Martin Luther King e Nelson Mandela. Frequentemente Gandhi afirmava a simplicidade de seus valores, derivados da crença tradicional hindu: verdade e não-violência.
Não acredito que se deva viver em meio a "matreirice", senão, o que estaremos mesmo acrescendo a vida, e de que vale toda essa louca mutação desde a hora do nascimento?
Apenas para nos tornar uma porcaria feito a descrição do Maquiavel?

Para mim, os fins não justificam os meios.

Ele presenteia o Príncipe com esse manual do comportamento de vencedores que ele observou. É, ou pretende ser, um conselheiro do Príncipe. Daí a sociedade que, em geral, é mais estúpida (supõe-se) que o soberano, vai ser o quê? Demônios na quinta potência?

Tem que achar outra fórmula.

"Bóris Cyrulnik", em: Resilência, Os patinhos feios e Uma maravilhosa infelicidade, diz:
Algumas reações podem ser salvadoras, embora condenadas pela sociedade. Por exemplo: “as crianças abandonadas que vivem nas ruas, especialmente na América Latina, só podem sobreviver tornando-se delinqüentes. Aquela que não sabe roubar, que não sabe se juntar a outros para agredir os adultos, possui uma esperança de vida de oito a dez dias. Nesse caso, a delinqüência tem o valor de uma adaptação a uma sociedade louca.”

Na busca de esperteza, é possível que se perca a noção de o que realmente importa, e no exemplo acima, percebe-se que uma criança tenta "sobreviver". Se os fins justificam os meios, estaria justificada a "vida" conquistada por mais um dia, por essas crianças?

 

[Nekoju]

A questão para mim, é querer viver em um mundo assim. Um líder é alguém que se respeita, não um safado espertalhão. Tem gente que aplaude os "espertos". Pensando

Essa crítica é válida. Mas eu acho que ela é mais pautada num contexto atual, de democracia e repúblicas.
Maquiavel escreveu isso no séc. XVI. Óbvio que isso se encaixa perfeitamente para o uso de reis despóticos e soberanos autoritários.

Ele presenteia o Príncipe com esse manual do comportamento de vencedores que ele observou. É, ou pretende ser, um conselheiro do Príncipe. Daí a sociedade que, em geral, é mais estúpida (supõe-se) que o soberano, vai ser o quê? Demônios na quinta potência?

Há quem considere o Principe como não sendo um manual, e sim uma obra teórica que analisa a questão do uso do poder.

E eu não acho que o Principe é um livro pra ser levado como lema de vida. É uma obra teórica e deve ser encarada como tal. E eu acredito que Maquiavel não queria que as pessoas pegassem sua obra e seguissem ao pé da letra.

 

[Anica]

Eu acho que o grande mal de O Príncipe é que grande parte das pessoas que o comentam, citam ou o quer que seja não o leram de fato. Não é o caso aqui do pessoal do tópico, óbvio, mas o senso comum sobre o livro, e antes mesmo de pegar o livro, é a história dos fins justificarem os meios, o termo 'maquiavélico' e por aí vai. Aí, quando o sujeito começa a ler a obra, já é cheio de juízo de valor e simplesmente não consegue ler encaixando-a no devido contexto.

 

[Nekoju]

Eu acho que o grande mal de O Príncipe é que grande parte das pessoas que o comentam, citam ou o quer que seja não o leram de fato. Não é o caso aqui do pessoal do tópico, óbvio, mas o senso comum sobre o livro, e antes mesmo de pegar o livro, é a história dos fins justificarem os meios, o termo 'maquiavélico' e por aí vai. Aí, quando o sujeito começa a ler a obra, já é cheio de juízo de valor e simplesmente não consegue ler encaixando-a no devido contexto.

Conseguiu falar o que eu quis dizer.

 

[Artanis Léralondë]

Algo que é fundamental pra ler Maquiavel é separar pessoa indivíduo de pessoa príncipe. O Príncipe tá agindo em nome do Estado. Ser um Estado pautado na moral, que na época de Maquiavel, era uma moral basicamente cristã, é confundir a política como ela "é" com a política como ela "deve ser".

Estava lendo sobre isso, mas achei meio complicado, ainda não consegui distinguir 100% entre a pessoa indivíduo de pessoa príncipe.
Maquiavel esta escrevendo como a política é, certo?

Então, como eu disse, o Maquiavel tá analisando a questão do uso do poder pelo Príncipe.

Entendo ^^

Ele utilizar de meios imorais par alcançar um objetivo que é em nome do Estado é plausível exatamente por ser em nome do Estado.

Discordo disso.
Por meios imorais, na minha visão, não justifica alcançar o objetivo em nome do estado.
Será um Estado construído em cima de imoralidade,não?

É uma obra teórica e deve ser encarada como tal.

Gostei =D

"Bóris Cyrulnik", em: Resilência, Os patinhos feios e Uma maravilhosa infelicidade, diz:
Algumas reações podem ser salvadoras, embora condenadas pela sociedade. Por exemplo: “as crianças abandonadas que vivem nas ruas, especialmente na América Latina, só podem sobreviver tornando-se delinqüentes. Aquela que não sabe roubar, que não sabe se juntar a outros para agredir os adultos, possui uma esperança de vida de oito a dez dias. Nesse caso, a delinqüência tem o valor de uma adaptação a uma sociedade louca.”

Na busca de esperteza, é possível que se perca a noção de o que realmente importa, e no exemplo acima, percebe-se que uma criança tenta "sobreviver". Se os fins justificam os meios, estaria justificada a "vida" conquistada por mais um dia, por essas crianças?

Òtimo exemplo

Eu acho que o grande mal de O Príncipe é que grande parte das pessoas que o comentam, citam ou o quer que seja não o leram de fato. Não é o caso aqui do pessoal do tópico, óbvio, mas o senso comum sobre o livro, e antes mesmo de pegar o livro, é a história dos fins justificarem os meios, o termo 'maquiavélico' e por aí vai. Aí, quando o sujeito começa a ler a obra, já é cheio de juízo de valor e simplesmente não consegue ler encaixando-a no devido contexto.

É verdade Anica.
Eu mesma estou tomando cuidado com isso, pois tenho uma visão já meio que pré-definida sobre o livro. Devido a aulas que professores de histórias citaram por cima e resumos que li, portanto eu formulei meio que inconscientemente uma idéia do livro.
É chato, porque tu lê com aquelas idéias já na cabeça e como vc mesma disse não conseguimos ler no contexto da obra >.<

 

[Nekoju]

Discordo disso.
Por meios imorais, na minha visão, não justifica alcançar o objetivo em nome do estado.
Será um Estado construído em cima de imoralidade,não?

O ponto é que a moral, naquela época, era algo pautado na visão católica. Maquiavel acha que a moral e a política não devem ser misturadas. E construir um Estado na imoralidade é uma posição moralista, porque, como eu disse, moral e política não devem ser misturadas.
Jean Bodin discorda dessa idéia maquiavélica. Pra ele, se um Estado for imoral, ele se esvai totalmente.
São pensamentos distintos e ambos tem um bom ponto.

Estava lendo sobre isso, mas achei meio complicado, ainda não consegui distinguir 100% entre a pessoa indivíduo de pessoa príncipe.
Maquiavel esta escrevendo como a política é, certo?

Sim, ele escreve sobre a política como ela é.

 

[Artanis Léralondë]

Discordo disso.
Por meios imorais, na minha visão, não justifica alcançar o objetivo em nome do estado.
Será um Estado construído em cima de imoralidade,não?

O ponto é que a moral, naquela época, era algo pautado na visão católica. Maquiavel acha que a moral e a política não devem ser misturadas. E construir um Estado na imoralidade é uma posição moralista, porque, como eu disse, moral e política não devem ser misturadas.
Jean Bodin discorda dessa idéia maquiavélica. Pra ele, se um Estado for imoral, ele se esvai totalmente.
São pensamentos distintos e ambos tem um bom ponto.

[/quote]

Humm...agora eu entendi

E qual ponto bom vc acha que tem a idéia maquiavélica?

 

[Zuleica]

O contexto talvez seja o ponto bom de sua obra

Fui infeliz na minha observação - pois realmente não pensava na obra e sim fazia uma crítica à afirmação sobre "fins X meios".

[size=x-small] Maquiavel viveu durante a Renascença Italiana , o que explica boa parte das suas idéias.
Na Itália do Renascimento reina grande confusão. A tirania impera em pequenos principados, governados despoticamente por casas reinantes sem tradição dinástica ou de direitos contestáveis. A ilegitimidade do poder gera situações de crise instabilidade permanente, onde somente o cálculo político, a astúcia e a ação rápida e fulminante contra os adversários são capazes de manter o príncipe. Esmagar ou reduzir à impotência a oposição interna, atemorizar os súditos para evitar a subversão e realizar alianças com outros principados constituem o eixo da administração. Como o poder se funda exclusivamente em atos de força, é previsível e natural que pela força seja deslocado, deste para aquele senhor. Nem a religião nem a tradição, nem a vontade popular legitimaram e ele tem de contar exclusivamente com sua energia criadora. A ausência de um Estado central e a extrema multipolarização do poder criam um vazio, que as mais fortes individualidades têm capacidade para ocupar.
Até 1494, graças aos esforços de Lourenço, o Magnífico, a península experimentou uma certa tranqüilidade.
Entretanto, desse ano em diante, as coisas mudaram muito. A desordem e a instabilidade ficaram incontroláveis. Para piorar a situação, que já estava grave devido aos conflitos internos entre os principados, somaram-se as constantes e desestruturadoras invasões dos países próximos como a França e a Espanha. E foi nesse cenário conturbado, onde nenhum governante conseguia se manter no poder por um período superior a dois meses, que Maquiavel passou a sua infância e adolescência.
...
É possível perceber que "Maquiavel, fingindo ensinar aos governantes, ensinou também ao povo". E é por isso que até hoje, e provavelmente para sempre, ele será reconhecido como um dos maiores pensadores da história ...
Fonte[/size]

É preciso lembrar que ele registrou o que observava em seu tempo. Como disseram antes, a obra é uma análise do que ele via, ele não inventou.
Talvez, se estivéssemos lá, vivendo naquele tempo imagino que renderíamos homenagens a esse homem que queria viver em um local que tivesse um mínimo de segurança. Estudou e pesquisou para descobrir maneiras de tornar suas esperanças, realidade. Mas, Maquiavel não recebeu aplausos na época. Há um trabalho interessante sobre a vida dele e do quanto pagou por esses discernimento, vou deixar o link:
http://www.culturabrasil.org/maquiavel.htm

 

[Nekoju]

E qual ponto bom vc acha que tem a idéia maquiavélica?

O ponto bom do pensamento Maquiavélico, pra mim, é ver a política como ela realmente é e não como ela deve ser. É sair da utopia e entrar no realismo, mostrando que para permanecer no poder o "princípe" não pode ser bonzinho.

É preciso lembrar que ele registrou o que observava em seu tempo. Como disseram antes, a obra é uma análise do que ele via, ele não inventou.
Talvez, se estivéssemos lá, vivendo naquele tempo imagino que renderíamos homenagens a esse homem que queria viver em um local que tivesse um mínimo de segurança. Estudou e pesquisou para descobrir maneiras de tornar suas esperanças, realidade.

Render homenagens eu não digo, até porque Maquiavel foi bastante odiado na época. Sua obra só foi ser aceita mesmo 200 anos após ser escrita.
Só um adendo que eu acho importante: É interessante não estereotipar Maquiavel. No "Princípe", ele apresenta-se como a favor do despotismo, mas já em outra obra sua chamada "Discursos de Tito Lívio", ele fala das cidades italianas sendo a favor da República.

 

[Zuleica]

Bem, esse é um livro que eu não li inteiro. Porém, posso indicar com a consciência tranquila, ele é um bom livro. Estamos começando a analisar as obras e dar opinião sobre autores, por isso, é esperado, penso, que estejamos embasados ao abrir a boca

MAQUIAVEL - UM HOMEM INCOMPREENDIDO
Autor: WHITE, MICHAEL
Editora: RECORD
Assunto: BIOGRAFIAS, DIARIOS, MEMORIAS & CORRESPONDENCIAS

Durante mais de cinco séculos o nome Maquiavel esteve associado ao mundo da política e do poder como sinônimo de corrupção e ambição. Nesta biografia, Michael White vai além das idéias preconcebidas para desenvolver um retrato objetivo do autor de 'O príncipe' e 'A arte da guerra'.
ISBN: 8501072117
ISBN-13: 9788501072115
Livro em português - Brochura - 1ª Edição - 2007 - 364 pág.

Saiu na Imprensa:

O Estado de S. Paulo / Data: 1/7/2007
Um legítimo herdeiro do humanismo italiano
Mauro Baladi

Não há forma mais perigosa de alcançar a imortalidade que deixar de ser substantivo para transformar-se em adjetivo. Se alguns grandes homens fazem jus à sua fama póstuma - como o Marquês de Sade e o sadismo, Platão e o amor platônico - outros são vítimas de uma reputação escandalosa totalmente indevida e injustificada. Nos dicionários, por exemplo, 'maquiavélico' é sinônimo de astucioso, ardiloso, velhaco e oportunista. Porém, será que essas palavras poderiam aplicar-se ao próprio Maquiavel, ou mesmo à sua obra?

Na biografia Maquiavel - Um Homem Incompreendido (Record, 364 págs.), do jornalista britânico Michael White, o título já nos revela um propósito meritório: substituir o mito mal digerido pela história verdadeira, remover a espessa camada de imaginário para nos apresentar Niccolò Machiavelli, cidadão florentino nascido em 1469, pensador, político, diplomata, historiador, escritor e dramaturgo - mas também um pai de família, bom amigo, mulherengo e gracejador (como nos mostra seu conto Belfagor, o Arquidiabo, sobre um demônio que se casa e fica conhecendo, então, o verdadeiro inferno).

Numa época cheia de guerras, abusos e violência, numa Itália fragmentada e transformada em campo de batalha de inúmeros interesses, Maquiavel foi um cidadão exemplar e um patriota incrivelmente consciente. Se o poder parece ser a grande preocupação de suas principais obras, este poder não é certamente reservado para ele, mas para o líder que seja capaz de colocar sua Itália em pé de igualdade política com as outras nações européias já unificadas.

Como sabemos, as cidades italianas do tempo de Maquiavel foram o palco, por excelência, da Renascença européia, sendo pródigas em artistas brilhantes, gênios da ciência e pensadores notáveis (por vezes, como no caso de Leonardo da Vinci, encarnados em um mesmo indivíduo). Todo este cenário, no qual se move com desenvoltura nosso personagem, é reconstituído detalhadamente por White.

Se o homem não faz jus à fama, a obra merece certamente o destaque que vem tendo ao longo dos últimos 500 anos. Longe de resumir-se ao Príncipe, pequeno tratado que é a semente de toda a ciência política moderna, a atividade literária de Maquiavel foi rica e variada, especialmente como historiador. Tomado pela crença - tipicamente renascentista e plenamente verdadeira - de que o passado não é algo morto, Maquiavel utiliza a história antiga e a recente de forma bastante pragmática. Homem positivo por natureza, ele não quer exibir velhas estradas em ruínas, e sim mostrar que os antigos caminhos da glória ainda podem ser percorridos pelos homens corajosos e determinados.

Praticamente ao mesmo tempo em que compunha a obra que o notabilizou - que, em última análise, é um manual que ensina as várias formas de conquistar e conservar o poder soberano nos mais variados contextos - Maquiavel preparava um estudo muito mais amplo e aprofundado: os Discursos sobre a Primeira Década de Tito Lívio escritos entre 1513 e 1518. Aqui, a matéria-prima de sua reflexão são os primeiros dez livros da História Romana escrita por Tito Lívio (59 a.C.-17 d.C.), que aborda o período de fundação e consolidação da cidade. Porém, deve ficar bem claro que não estamos diante de uma obra com intenções puramente historiográficas. Neste livro, os fatos narrados pelo historiador romano servem fundamentalmente como base para a avaliação da situação e dos rumos possíveis da Itália contemporânea. É, em poucas palavras, a busca pela sabedoria dos antigos, tão característica da Renascença.

Como bem mostra o professor Newton Bignotto, em sua introdução a esses Discursos, Maquiavel é um legítimo herdeiro do humanismo italiano que, ao menos desde Petrarca, deixou para a teologia a passiva contemplação das idealidades celestiais e voltou-se para um mundo que, afinal de contas, era bem real. Se a Igreja ostentava a perfeição de seu reino divino, porque não caberia aos simples mortais o direito de aperfeiçoar os governos terrenos? Na impossibilidade de imitar a obra de Deus - já que o homem, por sua natureza carnal, tende ao vício e à corrupção - porque não seguir os exemplos do maior de todos os impérios?

Se Maquiavel escolhe Tito Lívio, é principalmente porque ele busca a história da formação e consolidação de um Estado, cujo brilhante desenvolvimento certamente enchia de inveja os que contemplavam as fragilidades do presente. Cidadão de uma república aniquilada por maquinações políticas, Maquiavel não podia deixar de ver na Roma nascente um modelo de Estado que, adaptado a novos contextos, ainda poderia render bons frutos (principalmente, a liberdade).

Se Maquiavel - Um Homem Incompreendido nos traz o homem por trás da máscara - que ele, diga-se de passagem, nunca usou - os Discursos nos trazem o pensador político, o historiador e o patriota. São, portanto, leituras que se complementam e se potencializam mutuamente.

Se existe algum motivo plausível para a 'má fama' de Maquiavel, é justamente o que constitui a sua maior virtude como escritor e pensador. Este defeito ou qualidade (depende do ponto de vista) está exposto com perfeição na epígrafe do livro de Michael White, extraída de outro personagem polêmico, Francis Bacon: 'Devemos muito a Maquiavel e a outros que escrevem o que os homens fazem, e não o que deveriam fazer.' Em todas as épocas da humanidade, a verdade sempre foi um alimento indigesto: assim era nos tempos de Maquiavel, assim continua sendo .

Fonte: http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=2029816&sid=0137642171062419049097781&k5=3604E276&uid=