O cinzento e o castanho.

matheuscarmo · 8 Mar 2010

Vocês estão confundido a Ordem dos Istari e o Conselho Branco e a quantidade de poder de cada Mago, que definia sim sua hierarquia na Ordem.

Havia uma hierarquia entre os Istari, informal, e não instituída pelos Valar. Pois Saruman era o maior da sua Ordem, como o próprio Gandalf explica. Mas ele nunca foi mais sábio do que Gandalf. Sua estatura valinoreana era sim maior do que a do Mago Cinzento, mas Gandalf tinha muito mais sabedoria do que Saruman. Isso fica claro no Silma, quando se diz que "o mais sábio dos Maiar era Olórin".

E outra, Gandalf só não se tornou o chefe do Conselho porque ele recusou o pedido de Galadriel. Como Gandalf não aceitou, Saruman se tornou o Chefe do Conselho, pois fora ele quem mais estudara as antigas táticas de Sauron, e não porque fosse o mais sábio.

As cores claramente representam a tal hierarquia informal. Tanto que quando Gandalf volta em um fána, que restringe menos os seus poderes, e como o Branco, ele está mais poderoso do que Saruman, que está num hröa, e o tira do seu cargo de Chefe dos Istari e do Conselho.

Meneldur · 8 Mar 2010

Eu pessoalmente sempre achei que o único, digamos, 'mais elevado' dentre os Istari, com uma 'hierarquia superior' fosse Saruman (não falo de poder, que cada Istar devia ter em quantidades diferentes: falo de 'comando'). E mesmo assim, sempre vi Saruman não muito mais que um primus inter pares. Pra mim sempre foi claro que os Magos eram independentes um dos outros (podemos inferir isto, por exemplo, do fato que os Magos Azuis sempre ficaram distantes e aparentemente nunca precisavam se 'reportar' a Saruman).

matheuscarmo · 8 Mar 2010

Mas você está certo. Apesar de haver uma hierarquia informal entre os Istari, não se era esperado que eles agissem em conjunto como um pequeno corpo central de poder e sabedoria, e nem havia comando entre eles.

Não havia necessidade nem obrigação entre os Magos de obedecer e se reportar a Saruman, pelo contrário, eles somente o busacavam porque sendo ele o maior da Ordem davam valor aos seus conselhos e acreditavam que ele ainda era bom.

Morgs · 8 Mar 2010

Morgoth fala...

Beladona disse:
Ah, me desculpem, eu li em algum lugar que xx queria Gandalf como o chefe do Conselho e presumi, "me lembrei (erradamente)", de Manwe, mesmo antes de chegar a TM.
Agora, se não me engano, novamente, quem fundou o Conselho foi Galadriel e Celeborn. Então, como Saruman foi parar na "presidencia"?

O resto é devaneio!

Olá Beladona! Acho que já sei o motivo da confusão e, na verdade, acho que foi apenas um pequeno deslize hehehe O que Manwë queria é que Olórin fosse para a Terra-média (não como líder da Ordem, muito menos do Conselho Branco, que nem existia), mas simplesmente pelo fato de que Olórin era um amante dos Eldar que permaneceram do lado de lá. Ele seria enviado como o terceiro mensageiro dos Valar, já que o primeiro era Curumo (escolhido por Aulë) e o segundo era Alatar (escolhido por Oromë).

Aliás, há quem diga que Gandalf foi uma aparição do próprio Manwë... o fato é que ele foi o verdadeiro articulador da resistência (e, podemos dizer, do ataque) às forças de Sauron... e Manwë, no fundo, sabia do seu importante papel no mundo.

Morgs · 8 Mar 2010

Morgoth fala...

matheuscarmo disse:
Mas você está certo. Apesar de haver uma hierarquia informal entre os Istari, não se era esperado que eles agissem em conjunto como um pequeno corpo central de poder e sabedoria, e nem havia comando entre eles.

Não havia necessidade nem obrigação entre os Magos de obedecer e se reportar a Saruman, pelo contrário, eles somente o busacavam porque sendo ele o maior da Ordem davam valor aos seus conselhos e acreditavam que ele ainda era bom.

Concordo contigo. Além do mais, em alguns escritos apresentados no Contos Inacabados, dá a entender que cada Istar tinha uma missão particular na Terra-média. Os Magos Azuis por exemplo, foram para leste, mas ninguém sabe para onde nem com que razão. Ora, foram eles escolhidos por Oromë, que foi o primeiro Vala a ver os Eldar, e isso se deu no extremo leste do mundo... alguma relação?? quem sabe

matheuscarmo · 9 Mar 2010

Pelo que eu entendi lendo o CI eu acho que os Magos Azuis foram para o leste da Terra-Média não só porque eles eram mais familiarizados com aquela região por causa de seu Vala (Oromë), mas porque o objetivo deles era ajudar, aconselhar e tirar do domínio de Saruman os homens orientais, aqueles que viviam no leste e no sul da Terra-Média, Haradrim se não me engano, pois estes eram os povos dos homens que mais foram corrompidos por Sauron.

Keltos · 9 Mar 2010

matheuscarmo disse:
Pelo que eu entendi lendo o CI eu acho que os Magos Azuis foram para o leste da Terra-Média não só porque eles eram mais familiarizados com aquela região por causa de seu Vala (Oromë), mas porque o objetivo deles era ajudar, aconselhar e tirar do domínio de Saruman os homens orientais, aqueles que viviam no leste e no sul da Terra-Média, Haradrim se não me engano, pois estes eram os povos dos homens que mais foram corrompidos por Sauron.

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O problema e como a função dos mesmos era apenas de enfraquecer as forças de Sauron no extremo oriente e sul nada mais sabemos deles e do poder que tinham.

Mas enfim, como falei a informalidade perpassa todos os títulos e medições de poder entre os Istari o que torna complicado organizá-los hierarquicamente além do que aconteceu entre Saruman e Gandalf no fim da terceira era.

Meneldur · 9 Mar 2010

Keltos disse:
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Os nomes em Quenya dos Magos Azuis eram Morinethar e Rómestamo, que significam respectivamente Darkness-slayer e East-helper, 'derrotador de Escuridão' e 'ajudante do Leste', numa tradução aproximada.

Keltos · 9 Mar 2010

Célio Meneldur disse:
Os nomes em Quenya dos Magos Azuis eram Morinethar e Rómestamo, que significam respectivamente Darkness-slayer e East-helper, 'derrotador de Escuridão' e 'ajudante do Leste', numa tradução aproximada.

Obrigado pela informação, o que eu tinha lido sobre era basicamente isso aqui:

"It is not clear from which of Tolkien's invented languages the names<sup id="cite_ref-0" class="reference">http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards#cite_note-0</sup> for Alatar and Pallando are derived. A possible translation from QuenyaAlatar is after-comer and could be a reference to his being selected as the second Wizard, after Curunír (Saruman)<sup id="cite_ref-1" class="reference">http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards#cite_note-1</sup> Pallando can be translated from Quenya as far one from palan, meaning far or distant."

Agora, qual das duas versões para os nomes dos magos azuis seria a mais correta. Ouso acreditar que esta sua. No entanto, mesmo as duas versões para os nomes dos magos azuis em nada nos ajudam sobre seu poder, pois mesmo as funcionalidades dos mesmos são bem próximas, não concorda?<sup id="cite_ref-2" class="reference">http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards#cite_note-2</sup>

Meneldur · 9 Mar 2010

Keltos disse:
Agora, qual das duas versões para os nomes dos magos azuis seria a mais correta.

Isso é difícil de determinar. A versão que eu postei é mais recente, mas não implica necessariamente que a outra tenha sido descartada. Afinal, os magos acumulam vários nomes.

Se as traduções que você postou estão corretas, acredito que Tolkien mudaria o nome ou o significado de Alatar, pois nas versões finais os Magos Azuis chegam antes dos outros, ainda durante a Segunda Era, e after-comer nos sugere exatamente o contrário :think:

matheuscarmo · 9 Mar 2010

Os únicos povos que moravam no leste eram poucos cidadãos de Gondor e os Haradhrim, se não me engano. Então se para lá ele foram me parece que seu dever era ajudar esses povos. E a cor de suas roupas pode representar que sua estatura valinoreana eram iguais, bem como seus poderes, que podiam ser muito parecidos, já que são do povo de um mesmo Vala (Oromë). Eu não vejo outro motivo para as roupas deles serem iguais.

No CI é dito que entre os Magos Saruman era o maior, depois Gandalf, depois Radagast e depois o dois Magos Azuis juntos, até mesmo porque sobre eles nada se sabe de fato.

Morgs · 9 Mar 2010

Morgoth fala...

matheuscarmo disse:
Os únicos povos que moravam no leste eram poucos cidadãos de Gondor e os Haradhrim, se não me engano.

Só um comentário rápido, os Haradrim vinham do Sul (=Harad), certo?

Keltos · 9 Mar 2010

Morgs disse:
Morgoth fala...

Só um comentário rápido, os Haradrim vinham do Sul (=Harad), certo?

Correto. Só que sinceramente eu acredito que exista mais coisa no leste do que julgava os homens de Gondor.

Morgs · 9 Mar 2010

Morgoth fala...

Keltos disse:
Correto. Só que sinceramente eu acredito que exista mais coisa no leste do que julgava os homens de Gondor.

E de fato existia. Os orientais eram aliados de Sauron também. Em algum lugar do SdA Tolkien fala de homens que lutavam com machados, apesar de não nomeá-los como fez com os Haradrim. Se não estou enganado, os exércitos que entraram no Morannon quando Frodo lá chegou, eram exércitos de orientais...

matheuscarmo · 11 Mar 2010

Sim. Foram exatamente estes orientais e os hradhrim que os Magos Azuis tinham a função de ajudar e aconselhar.

O cinzento e o castanho.

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