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O cinzento e o castanho.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Nazgûl, 17 Jul 2009.

  1. Nazgûl

    Nazgûl Usuário

    Oi para todos tenho uma duvida que é a seguinte: Radagast o Castanho era mais fraco que Gandalf o Cinzento. Ser um Castanho era uma classe inferior do que um Cinzento para os Istari?
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Provavelmente, como o Branco é superior ao Cinzento.
    Manwe queria que Gandalf comandasse os istari na TM, mas Galdalf obtou por nao. Ficando assim na "segunda ordem".
    Não li nada sobre os istari detalhadamente ainda e não sei se havia outro mago entre Gandalf e Radagast, nessa classificação...
    Mas deve ser algo do tipo, como depois de Saruman vinha Gandalf, tanto que ele se tornou o Branco.

    Ou talvez, se fosse Radagast a encarar o Balrog em Moria e sobrevivesse, mesmo sendo o Castanho se tornaria o Branco, ou se tornaria o Cinzento? Ou ate mesmo, sera que estou me equivocando e muito nessa de "classificação"?!... :think:
     
  3. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Perdoem-me se eu estiver errado, e me corrijam, mas não me lembro de Manwë desejar Gandalf no comando, essa hierarquia (até onde nós sabemos) só foi decidida na TM, e até onde me lembro era Galadriel que desejava Gandalf como chefe do Conselho Branco.

    E esse negócio de inferior ou maior, não passa de palavras, o que vale é atitude, Saruman é claramente definido como o mais sábio da ordem, mas Gandalf pela luta do bem maior, adquiriu sabedoria, ao contrário de Saruman, que a jogou fora, arrancando os próprios olhos, mesmo com a vitória do oeste ele ainda assim se lamentava.

    Mas não menos prezem Saruman, até mesmo Frodo teve a sabedoria de não matá-lo, Saruman já foi sábio, e não tenham dúvida de que se ele tivesse ajudado a derrotar Sauron sem usar as armas do inimigo o Oeste teria tido menos perda e sofrimento do que teve, sua traição foi dura, cruel e desleal.

    Mas é como Gandalf diz, estudar as artes do inimigo (como Saruman fez) é perigoso. E um perigo maior aguardava Gandalf se ele tivesse usado o Palantír, se Sauron descobrisse através de Gandalf a vinda de dois hobbits para Mordor seria o fim.
     
  4. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    sim, Ackbar, você está certo. quem queria Gandalf como chefe do conselho foi Galadriel, e não Manwë, até onde sabemos, mas a votação foi feita na Terra-Média e Saruman foi o escolhido por ser o mais sábio, o que ele realmente era, mas abandonou toda essa sabedoria,

    sobre as cores, elas não tem muita valia, e acho eu que representavam mais a missão dos istári [já que eram dois azuis, e foram mandados ao mesmo lugar e pra fazer a mesma coisa]..

    mas entre Saruman, Gandalf e Radagast haviam diferenças..

    Saruman chama Radagast de "o simplório" e diz "ele que fique com seus animais"... algo nessa frase me diz que Radagast não era o de maiores feitos por ali, embora fosse sim poderoso.

    me corrijam se estiver errado, mas essa ordem de "classificação" Saruman-Gandalf-Radagast equivaleria ao poder que lhes era permitido usar, e assim quando Gandalf volta, ele pode usar uma porção de poder muito maior, tanto que diz que veio pra ser o que Saruman seria (o mais poderoso dos istári, eu imagino), e volta como o Branco, mas em desafio à Saruman, não que a cor branca lhe garantisse ser o chefe da ordem.

    mesmo Tolkien não explicava as cores dos istari..

    e do poder de Rasagast, acho que nunca saberemos, já que feito nenhum seu é citado, além de mandar mensageiros à Orthanc a pedido de Gandalf...
     
    Última edição: 18 Jul 2009
  5. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Ah, me desculpem, eu li em algum lugar que xx queria Gandalf como o chefe do Conselho e presumi, "me lembrei (erradamente)", de Manwe, mesmo antes de chegar a TM.
    Agora, se não me engano, novamente, quem fundou o Conselho foi Galadriel e Celeborn. Então, como Saruman foi parar na "presidencia"?

    O resto é devaneio!
     
  6. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    se não me engano houve uma votação, e os mais sábios da Terra-média participaram [Elrond entre ele, corrijam-me se estiver errado]
    e Galadriel queria que Gandalf fosse o chefe do conselho
    mas Saruman acabou "vencendo"

    na minha opinião Gandalf não desejaria mesmo ser o chefe da ordem dos istári.. algo me diz que seu trabalho era muito mais "manual" do que o de Saruman
     
  7. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Valeu, Parthadan! Embora não tenha dito exatamente o porquê, mas será que há? Tipo, porque era mais sabio, mais velho, etc. Eu me recordo, muito vagamente, que Gandalf recusou algo do tipo, serio mesmo... Bem pode ser mais algum erro, ja que nao li sobre os istari..
    sabe dizer se Saruman ja estudava o Anel e as artes do inimigo antes de ser nomeado lider do Conselho?
     
  8. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    bom eu não li nada que dissesse um "porquê" disso mas deve haver..
    suspeito que o trabalho de Gandalf fosse mesmo ser "o peregrino cinzento", "o arauto da desventura". O "dever" de Gandalf talvez seria avisar os povos livres da Terra-Média, levá-los à batalha, enquanto o de Saruman seria aconselhar os reis e sábios.

    Vemos como exemplo disso que o poder de Saruman é sempre a sua fala. Sempre convence as pessoas, sua fala é doce e suave. Pelos menos esses poderes é o que mais usa.
    Já Gandalf usa poderes de batalha e luta. Não reduz muito tempo à estudo, à menos que seja necessário. Prefere encarar o mal à estudá-lo. Ao contrário de Saruman, ao que parece.


    Acho que não. Se não me engano, Saruman começou à estudar tais coisas pouco antes de "se mudar" para Isengard, e acredito que isso só aconteceu depois da formação do Conselho.
     
  9. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Interessante o post, até hoje não tinha pensado muito bem na escala de cores que os magos usavam, pra mim só branco queria dizer o lider do conselho e o resto era escolha. Será que tem algum lugar falando mais sobre isso?
     
  10. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    sobre as cores, infelizmente acho que não Elessar.
    pelo menos não sobre o motivo delas.
     
  11. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Embora Radagast fosse um ìstar de menor poder, ele mesmo assim era dotado de grande poder e força, embora o mesmo não demonstrasse isso nas obras.
    Caso fosse ele que tivesse vencido o Balrog, essa questão de ser branco ou cinzento caberia aos Valar decidirem entre si.
     
  12. Dostoiévski

    Dostoiévski Usuário

    Eu não entendo nada mesmo.
    Pensei que essa hierarquia,Branco,Cinzento, Castanho, fosse algo do tipo, qualidades, porque Gandalf sempre diz que Saruman e Radagast são das mesma "ordem" que ele.
    Interessante. Aprendo muito com vocês aqui.
     
  13. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    sim, eles, de fato, são da mesma Ordem, a Ordem dos Istári, ou Magos, se preferir.
    Mas as cores pouco significam.
    Talvez um jeito para os povos da Terra-Média distigui-los..
    mas sobre as corres, nem mesmo Tolkien disse muito.
     
  14. Passo'Gigante

    Passo'Gigante Aran adan

    Provavelmente a determinação da "hierarquia" estivesse relacionado na ascensão de cores para o branco.

    Saruman seria o "Chefe" o "Lider", Gandalf seria o "Sub-Lider" Cinzento, Rasgat seria uma espécie de "Cabo" Castanho. Todos teriam o seu grande papel mas alguns se destacariam numa forma organizada de ajudar os povos livres da Terra-Média.

    Gandalf quando se torna mestre do Conselho torna-se Branco, isso implica para a ordem de cores...
    Creio que todos teriam o mesmo poder, mas manifestado de forma diferente. As cores seriam a maneira como se hierarquizavam.
     
  15. Dostoiévski

    Dostoiévski Usuário

    Provavelmente a determinação da "hierarquia" estivesse relacionado na ascensão de cores para o branco.

    "Saruman seria o "Chefe" o "Lider", Gandalf seria o "Sub-Lider" Cinzento, Rasgat seria uma espécie de "Cabo" Castanho. Todos teriam o seu grande papel mas alguns se destacariam numa forma organizada de ajudar os povos livres da Terra-Média."

    Como o Passo-Gigante, era dessa maneira que eu via as coisas também.
     
    Última edição: 19 Jul 2009
  16. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    Acho que não. Pelo que li, tanto no Silma quanto no CI, as cores não são lá de muita valia. Saruman é escolhido o chefe do conselho Branco na TM, mas acredito que apenas por ter sido o primeiro à chegar, já que Círdan, quando vê Gandalf chegar vê nele o de maior força e sabedoria, tanto que lhe dá o um dos Três anéis élficos.

    Acredito que Gandalf se torne branco, quando volta, como um desafio à Saruman, que se julgava "o poderoso", "o sábio", "o de todas as cores". Gandalf volta como "branco" em desafio, e pela autoridade dada à ele pelos Valar, quebrao cajado de Saruman.
     
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  17. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Realmente como já vários outros tópicos exploraram, não há nenhuma relação entre as cores de um Istari e seu poder.
     
  18. Elfo Anão

    Elfo Anão Usuário

    Talvez, mas haverá entre as cores e a sabedoria?
     
  19. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Acho que não... A sabedoria de um mago vem com estudo. São anos e anos estudando escrituras antigas e meditando, processando todas as informações, escrevendo, testando, mudando, lendo mais e mais...

    Acho que Saruman era o mais sábio no que se refere ao Um Anel por tê-lo estudado por mais tempo. Mas ainda assim era totalmente ignorante no que diz respeito aos povos da Terra Média (nisso o Gandalf era imbatível) e no que diz respeito aos seres naturais, sabedoria dominada por Radagast.

    Eu penso que a sabedoria é fruto do conhecimento e o conhecimento é fruto do estudo.

    As cores dos Istari eram apenas "alegorias" e variavam de acordo com a preferência do mago.
     
  20. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    Acho que você confundiu Sabedoria e Inteligência, que são duas coisas diferentes. Seus estudos te tornam inteligentes, sua vivencia te torna mais sábio. Gandalf era mais sábio que Saruman soibre o Um Anel, mesmo que Saruman soubesse mais sobre ele. Gandalf recusou-se a recebê-lo de Frodo, pois sabia que o Anel exerceria uma maldade terrível através dele. Já Saruman seduziu-se apenas com a possibilidade do Anel, e seu desejo. Não foi sábio, mesmo que fosse mais inteligente, mais estudado nessas questões.

    Círdan entregou Narya à Gandalf quando este ainda era Olórin, recém chegado à TM, segundo o CI, pois "percebeu neste a maior força e a maior sabedoria" e com um presságio, Círdan sabia que Gandalf precisaria do Anel Elfico em suas jornadas.


    Mas as cores, de fato, não são ligadas com a sabeoria dos istari, assim como não são com o poder dos mesmos.
     

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