O Cerco de Gondor....

[Gildor Schapelië]

Concordo com tudo que você disse, 10º, com uma única exceção(talvez por ignorância minha), que a parte do anel. Não sei se o anel daria a Gandalf algum poder desse tipo. Não me lembro onde li, mas acho que os anéis não têm poderes, digamos assim, "ofensivos".

Duvido muito que o que ele usou contra os lobos n'O Hobbit fosse de repente fogo grego com corante...

T+!

 

[Aracáno Elessar]

Sim, os fogos de artifício, são, de fato um artifício (temperados com as "artes" Maiar), quanto aos demais (não percebi que se referia a eles Neithan) são de sua essência Maia.

Abraços.

 

[Décimo]

Concordo com tudo que você disse, 10º, com uma única exceção(talvez por ignorância minha), que a parte do anel. Não sei se o anel daria a Gandalf algum poder desse tipo. Não me lembro onde li, mas acho que os anéis não têm poderes, digamos assim, "ofensivos".

Os Anéis do Poder por si só não causavam esses efeitos, tem razão, mas eles aumentavam as capacidades "mágicas" do indivíduo que os possuísse, e quanto mais poderoso ele fosse maior seria esse incremento. Assim, um Istar como Gandalf veria algumas das suas habilidades consideravelmente mais desenvolvidas pelo uso de Narya, e poderia usar essa magia para várias coisas, produzindo efeitos mais "visíveis". Por exemplo, Elrond fez uso de Vilya para causar a enchente do Bruinen e afastar os Nazgûl de Frodo. No caso de Gandalf, é sabido que Narya conseguia fazer com que o seu portador conseguisse "acender a chama" no coração de outros e dar-lhes coragem e motivação; e ainda na posse de Círdan este usou o poder do anel para muitas das suas criações. Não há referências directas ao uso do Anel para trabalhos relacionados com o fogo, mas acho que sendo ele chamado especificamente de o Anel do Fogo, podemos supor que melhoraria as habilidades de quem o tivesse nesse aspecto - e não nos esqueçamos de que Gandalf faz uso de magias relacionadas com fogo inúmeras vezes.

Bom, realmente não podemos saber se os fogos de artifício dele tinham alguma influência disso, mas acho que é uma hipótese a ter em conta.

 

[Lyvio]

Concordo, realmente apesar de ter a grande parte de suas magias inrrustidas nas suas obras, tolkien não as elimina completamente, afinal gandalf era um mago tolkine sabia que magos geramente tem poderes no entanto ele fez questão de poupar esse poderes o maximo que pudia, mas na luta contra o balrog e contra os wargs acho que ele usou sim poderes não acho eu que dados pelo anel completamente mas em parte seus próprios poderes de mago, que querendo ou não tolkien tinha que por o minimo para ter gandalf essa caracteristica de mago.

 

[Gildor Schapelië]

Ah, sim. quanto ao Anel, ok agora.
Mas aqui... E quanto àqueles fachos de luz que ele lança contra os Nazgûl alado? Creio que só magia mesmo pra explicar.

Obs.: Ele é "um servidor do Fogo Secreto que controla a chama de Anor", não é?

 

[Aracáno Elessar]

Creio que sim Gildor, muitas das partes que ele lida com "luzez", "fogos", etc, temos a questão da "magia", desta arte própria dos Ainur, no caso.

Abraços.

 

[Lyvio]

Aquela da luz nos nazguls acho que era magia sim, e quando ele bateu o cajado no chão para fissurar a ponte de Kaza-dhun também, além do escudo para se defender da espadada do balrog.

 

[Gildor Schapelië]

Existe outro detalhe que gostaria de comentar também. Vocês podem discordar, mas quando analisamos os poderes de Gandalf e os de Saruman/Sauron, vemos que os de Gandalf parecem ser "divinos", realmente mais mágicos, enquanto os dos outros parecem ser mais ciência(pólvora, máquinas). Pode não ter nada a ver, mas tendo em vista o que Tolkien parecia pensar sobre a ciência, acho que dá pra considerar a idéia.

 

[Décimo]

Ah, sim. quanto ao Anel, ok agora.
Mas aqui... E quanto àqueles fachos de luz que ele lança contra os Nazgûl alado? Creio que só magia mesmo pra explicar.

Exacto, como disseram acima, é magia.

Obs.: Ele é "um servidor do Fogo Secreto que controla a chama de Anor", não é?

Sim, ele era um servidor do Fogo Secreto (o "poder" que Eru criou e que dá vida a todas as coisas e a Eä). Quanto à chama de Anor, a questão sobre o que ela é realmente tem dado muita discussão e não há um consenso - pode estar a referir-se a Narya, o Anel de Fogo, ou na mesma ao Fogo Secreto; mas ele diz ser um "portador" dessa chama, dizer que ele a controlava não é muito correcto - até porque o que queria transmitir ao Balrog, no fundo, é que era um servo dos Valar.

 

[Lyvio]

Existe outro detalhe que gostaria de comentar também. Vocês podem discordar, mas quando analisamos os poderes de Gandalf e os de Saruman/Sauron, vemos que os de Gandalf parecem ser "divinos", realmente mais mágicos, enquanto os dos outros parecem ser mais ciência(pólvora, máquinas). Pode não ter nada a ver, mas tendo em vista o que Tolkien parecia pensar sobre a ciência, acho que dá pra considerar a idéia.

Sim , mas isso não quer dizer que saruman ou saurom não tenha poderes semelhantes aos de gandalf, saurom é completamente diferente ele usa magia necromantica o oposto de gandalf, e o poder da palavra de saruman não era só por que ele tinha uma grnade lábia, mas tambem acho eu que tinha um certo ar de feitiço dele, feitiço esse que qualquer um que não soubesse sobre ele não teria como evitar e seria manipulado.

 

[rhodesbauer]

Só um comentário rápido...
Nas versões extendidas Saruman solta uma 'bola de fogo' no gandalf.
To sempre querendo ver no livro se tem algo parecido ou se foi mais uma maluquice do PJ mas sempre que to com o livro eu me esqueço...

 

[Aracáno Elessar]

Centrando-me ao que colocou Gildor no último post, sim, isso é um fato.
Os Maiar tendem a serem "servos", "aprendizes" de determinados Valar, assim sendo, temos que em Valinor Ólorin passava a maior parte de seu tempo em Lórien, e a escolha de que viesse a Endor partiu de Manwë e Varda (de acordo com um dos fragmentos citados em Contos Inacabados), e isso pode explicar a sua "essência" divina.
Quanto a Sauron, ele antes era servo de Aulë, e posteriormente serviu Melkor, o Vala que possuía domínio quase que total sobre a matéria de Arda, seja viva, seja inorgânica, e isso explica as características de seu poder; e o mesmo vale para Curumo, servo de Aulë, que tem como base de seus poderes os ofícios "manuais", criações, artifícios, artefatos, aparatos "tecnológicos", por assim dizer.

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Sim , mas isso não quer dizer que saruman ou saurom não tenha poderes semelhantes aos de gandalf, saurom é completamente diferente ele usa magia necromantica o oposto de gandalf, e o poder da palavra de saruman não era só por que ele tinha uma grnade lábia, mas tambem acho eu que tinha um certo ar de feitiço dele, feitiço esse que qualquer um que não soubesse sobre ele não teria como evitar e seria manipulado.

Só quero deixar claro que em momento algum afirmei que Saurom e Saruman eram desprovidos de magia. Só quis dar ênfase a um detalhe que achei interessante ressaltar.

 

[Décimo]

Existe outro detalhe que gostaria de comentar também. Vocês podem discordar, mas quando analisamos os poderes de Gandalf e os de Saruman/Sauron, vemos que os de Gandalf parecem ser "divinos", realmente mais mágicos, enquanto os dos outros parecem ser mais ciência(pólvora, máquinas). Pode não ter nada a ver, mas tendo em vista o que Tolkien parecia pensar sobre a ciência, acho que dá pra considerar a idéia.

Não sei... Até porque não acho que Tolkien tivesse um problema com a ciência e o desenvolvimento científico em si. Acho que a aversão dele era mais para com a indústria e a substituição da natureza pelas máquinas, sendo esse o aspecto que é mais explorado em Saruman, com todos as maquinarias e artifícios que ele qcria e usa para destruir e queimar o ambiente à sua volta. Enfim, acho que você está correcto, mas o que está sendo criticado em Saruman é mais isso.

Até porque normalmente as civilizações mais "elevadas" em termos éticos e sociais eram aquelas que possuiam mais daquilo a que podemos chamar desenvolvimento científico, com destaque para os elfos e o povo de Númenor no seu auge, que eram mais capazes em vários aspectos (na medicina, por exemplo). O problema não está na magia ou na ciência, mas na forma como são usadas.

 

[Gildor Schapelië]

Uhm.... Talvez eu até tenha me expressado mal, mas era essa justamente essa a idéia... hehehe...

 

[Aracáno Elessar]

10º nem me leu...fico triste assim...

Mas, enfim, é exatamente isso.

Abraços.

 

[Lyvio]

Concordo com o aparato da tecnologia tribuído a saurom e saruman, mas ainda acho que o poder de manipulação de saruman não vinha de tecnologia nenhuma, mas de magia, é claro como tolkien descreve a voz de saruman:

De repente, uma outra voz falou, suave e melodiosa, seu próprio som um encantamento. As pessoas que escutavam aquela voz desavisadamente mal conseguiam reportar as palavras que tinham ouvido; e quando conseguiam titubeavam, pois pouca força restava nelas. A maior parte do que conseguiam lembrar era o prazer que sentiram ao ouvir a voz falando, e que tudo que ela dissera parecera sábio e razoável despertando neles um desejo de, mediante um acordo rápido, parecer sábios também".

Esse trecho que destaquei resume tudo, principalmente essa parte que diz: "...e quando conseguiam titubeavam, pois ppouca força restava nelas...", isso é claro que era magia, nenhum político de grande lábia faz o que a voz de saruman faz, ela impedia que as pessoas voltasesm a sim e os mais fortes que ainda tentavam não conseguiam pois suas forças foram em parte, com referência a resistencia, drenadas, aqueles que já conheciam essa arte de saruman como gandalf sabiam como evitar os que não... seriam manipulados como barbávore que era muito antigo e sábio, porém não tanto quanto saruman... e acabou sendo manipulado por saruman para liberta-lo.

 

[Gildor Schapelië]

É. Também me parece bem claro que se trata de magia.

 

[Lyvio]

Mais claro que isso não pode ser, outra coisa, quando gandalf conversa com Saruman em isengard ates de quebrar o cajadfo dele saruman deixa ele falando sozinho, ou melhor tenta ai ele fala com uma voz imperiosa e tokies descreve que saruman foi arrastado contra a sua vontade ficando dependurado na janela e com a respiração dificl, ou seja magia também, por essa poderiamos até aceitar a luta jedi feita pelo Pj entre gandalf e saruman, as situações são semelhantes.

 

[Aracáno Elessar]

De qualquer forma, não era esse o cerne da questão.
Tolkien coloca que a "magia" não é exatamente a resposta das habilidades de seres, como os Ainur, angelicais, mas sim sua própria essência.
Porém, é claro que eles não possuem apenas aparatos, apenas são propensos a trabalhos manuais, e isso não é minha opinião, está em O Silmarillion, e em Contos Inacabados.

Quanto a questão da magia, seria interessante olharem a carta #131, assim como destaquei aquele trecho, Tolkien esclarece essa questão.
Aos olhos humanos, os Istari são "magos", mas sabemos que não é essa sua essência. A fala de Saruman era parte de seus "dons angelicais", antes de "mágica".

Abraços.