O Cerco de Gondor....

[Saphyra Horyon]

~~

 

[Filiph]

Bom eu não sei muito bem mais achei dois tópicos que talvez ajudem:

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=32002
http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=34883

 

[Neithan]

Sim, eu li esse trecho esses dias, e creio que PJ (desta vez) foi fiel ao livro, ja que teve bolas de fogo e os animais que puxavam o Ariete....

 

[Décimo]

Estive lendo O Retorno do Rei e em algumas partes do capitulo sobre O Cerco de Gondor me surgiram algumas dúvidas....

"Dirigiam-no uma força e uma mente de malícia. Assim que as grandes catapultas foram montadas, em meio a muitos gritos e ao rangido de cordas e manivelas, elas começaram a arremessar projéteis a uma altura impressionante, de modo que passavam bem acima do parapeito e caíam com um baque surdo dentro do primeiro círculo da Cidade; muitos deles, por alguma arte secreta, explodiam em chamas enquanto caiam."

Esse tipo de arte secreta é como o fogo que usavam na Idade Média, mais não se apagava, apenas aumentava????

Talvez isso seja uma menção a pólvora ou algum tipo de artifício semelhante usado por Sauron. Ou talvez fosse um tipo de magia mesmo, que causasse a explosão dos projécteis (embora me sinta mais inclinado a pensar que seria algo parecido com pólvora, parece-me que seria algo dispendioso e demorado ficar fazendo feitiços em tal escala).

"Chamavam-no Grond, em memória do Martelo do Mundo Subterrâneo de outrora. Grandes animais o puxavam, orcs se amontoavam em volta dele, e atrás vinham os trolls das montanhas para manejá-lo."

Tolkien alguma vez se referiu aos nomes desses animais que carregavam o Grond???? Pois acredito não serem os trols que o carregavam, eles estavam atrás dele. Não quero misturar o filme com o livro, mais no filme PJ colocou umas espécies de rinocerontes gigantes carregando o Grond, eram realmente esses animais que o carregavam????

Bom, como nada mais é adiantado é impossível saber quem eram. Sim, também não acho que fossem trolls, caso contrário seria mencionado, são criaturas bem conhecidas. Enfim, fica à imaginação de cada um - no caso dos filmes escolheram fazer aquelas criaturas quadrúpedes que se vê.

Sauron tinha muitos animais desconhecidos, dos Tempos Antigos, na sua posse, como por exemplo as bestas aladas que os Nazgûl montavam. Talvez fossem criaturas deturpadas por Morgoth no início dos tempos, quem sabe - o facto é que eram bem conhecidas de Sauron e ele usava-as para as mais diversas actividades.

 

[Syd Barrett]

Filiph, eu não estou mencionando o primeiro Grond, estes tópicos são sobre o Grond criado pro Morgoth, eu também não quero falar sobre o que foi feito por Sauron, apenas quero saber se em algum lugar Tolkien fez alguma referência sobre os animais que o carregavam, como o Neitham falou que o Pj foi fiel ao livro nessa parte, eu gostária de saber qual livro, pois no Retorno do Rei não tem nenhuma caracteristica dos animais...

Não, essas criaturas não tiveram a aparência mencionada por Tolkien, se contente com o que PJ fez e só...

 

[Rogério Magno]

Sobre a parte dos projeteis com fogo talvez eu possa ajudar. Talvez sejam de "fogo grego", um tipo de oleo que não apaga nem com água. Talvez isso explique a ação devastadora destes projeteis... tem um artigo sobre ele na wikipédia...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fogo_grego

Sobre os grandes animais que puxavam o Grond, tem qualquer coisa deles nas imagens do John Howe (acho que é assim que escreve) também.

 

[Snaga]

Sobre a parte dos projeteis com fogo talvez eu possa ajudar. Talvez sejam de "fogo grego", um tipo de oleo que não apaga nem com água. Talvez isso explique a ação devastadora destes projeteis...

Creio que seja mesmo uma menção a pólvora e não ao "fogo grego". É dito que os projeteis explodiam no ar. Se fosse fogo grego, os projeteis já sairiam incendiados da catapulta.

Outro momento em que a pólvora é mencionada é quando o exército de Saruman explode a muralha do Forte da Trombeta.

Sobre os animais, acho que tudo o que deveria ser dito já foi exposto aqui. Acredito que não haja descrições deles. Os do PJ são legais. Imagine eles quando estiver lendo o livro!

 

[Gildor Schapelië]

Concordo com o Snaga em relação aos dois.
Sempre imaginei aquelas bolas explosivas relacionadas com pólvora.
Quanto aos animais, tem que ser na imaginação mesmo, ou então ir na onda do PJ.

 

[Aracáno Elessar]

Bem colocado, a pólvora é mencionada em outros momentos, como no trato dos artifícios de Saruman, e quanto aos animais, temos uma bela imagem criada por Peter Jackson, poderíamos dar esse pequeno crédito a ele, e usar sua imagem ao interpretar esses animais não descritos por Tolkien.

Abraços.

 

[Lyvio]

Sim, também me inclinaria mais a polvora, e pelo,livro eles estavam acabando de descobrir a polvora por isso não usavam armas de fogo na guerra, poderia dizer que as bombas das catapultas tinham metade da força do explosivo criado por saruman para destruir a muralha do abismo de helm.

 

[kytarkiton-eru]

o caso dos animais é o mesmo das criaturas que Oromë abatia nas florestas de Beleriand... bestas deformadas por Morgoth (no caso sauron).
não acho que na TM aja alguma divisão entre "ciência" (polvora e remedios das ervas) com "magia" (espadas ou até mesmo as magias dos Magos). na TM a "magia" funciona como a ciência em nosso mundo. é algo natural daquele mundo... as espadas e anéis mágicos funciona como nossa tecnologia e a magia faz parte do cotidiano da população e da Natureza da TM.

 

[Aracáno Elessar]

Creio que não seria bem assim, a relação da magia.
Como já levantada a questão em outros posts, acho que seriam interessante colocar aqui um pequeno trecho da carta #131:

"Não usei "magia" consistentemente, e de fato a rainha élfica Galadriel é obrigada a censurar os hobbits pelo seu uso confuso dessa palavra, tanto para os estratagemas e as operações do Inimigo quanto para aqueles dos elfos. Não usei aquele termo porque não existe palavra para estas últimas (visto que todas as histórias humanas sofreram a mesma confusão). Mas os elfos existem (em meus contos) para demonstrar a diferença. A "magia" deles é Arte, purificada de muitas das suas limitações humanas: com menos esforço, mais rápida, mais completa (produto e visão em correspondência sem vício). E seu objeto é Arte, não Poder; subcriação, não dominação e reforma tirânica da Criação".

Creio que, de forma mais um vez, oportuna, acabo tratando uma questão levantada bem antes, e em outros tópicos, que pode ser esclarecida por Tolkien nesse trecho da carta.

Abraços.

 

[kytarkiton-eru]

Creio que não seria bem assim, a relação da magia.
Como já levantada a questão em outros posts, acho que seriam interessante colocar aqui um pequeno trecho da carta #131:

"Não usei "magia" consistentemente, e de fato a rainha élfica Galadriel é obrigada a censurar os hobbits pelo seu uso confuso dessa palavra, tanto para os estratagemas e as operações do Inimigo quanto para aqueles dos elfos. Não usei aquele termo porque não existe palavra para estas últimas (visto que todas as histórias humanas sofreram a mesma confusão). Mas os elfos existem (em meus contos) para demonstrar a diferença. A "magia" deles é Arte, purificada de muitas das suas limitações humanas: com menos esforço, mais rápida, mais completa (produto e visão em correspondência sem vício). E seu objeto é Arte, não Poder; subcriação, não dominação e reforma tirânica da Criação".

Creio que, de forma mais um vez, oportuna, acabo tratando uma questão levantada bem antes, e em outros tópicos, que pode ser esclarecida por Tolkien nesse trecho da carta.

Abraços.

mas Árcano, eu não vejo nada nesta carta que contradiz minha idéia...

 

[Aracáno Elessar]

Não, me desculpe se pareci dizer o contrário, não contradigo sua idéia.
Me desculpe, me referi de forma errôena no início do outro post.
Eu concordo com a questão que colocou, o que "contrária" é a concepção ao "estilo Harry Potter" de magia, e então encontrei esse trecho que vai esclarecer essa questão.

Desculpe kytarkiton-eru, concordo com sua idéia, e a temos reforçada com esta passagem.

Abraços.

 

[kytarkiton-eru]

Não, me desculpe se pareci dizer o contrário, não contradigo sua idéia.
Me desculpe, me referi de forma errôena no início do outro post.
Eu concordo com a questão que colocou, o que "contrária" é a concepção ao "estilo Harry Potter" de magia, e então encontrei esse trecho que vai esclarecer essa questão.

Desculpe kytarkiton-eru, concordo com sua idéia, e a temos reforçada com esta passagem.

Abraços.

eu que tenho que dizer desculpa pela minha falta de percepção... deculpa

 

[Lyvio]

Não, me desculpe se pareci dizer o contrário, não contradigo sua idéia.
Me desculpe, me referi de forma errôena no início do outro post.
Eu concordo com a questão que colocou, o que "contrária" é a concepção ao "estilo Harry Potter" de magia, e então encontrei esse trecho que vai esclarecer essa questão.

Desculpe kytarkiton-eru, concordo com sua idéia, e a temos reforçada com esta passagem.

Abraços.

Esse trecho destacado, poderiamos dizer que realmente é um dos muitos grandes trunfos de tolkien, a magia enrrustida não tão clara como na de harry potter...

 

[Aracáno Elessar]

Não só um "trunfo" literário, diria, mas também uma bela forma de abordar as demais questões que pretendia abordar em suas obras, como dito na carta #131.

Abraços.

 

[Neithan]

Só uma dúvida: Os fogos de Gandalf, os "rojões" eram magia? Ou póvora? Ou os dois juntos?

 

[Aracáno Elessar]

Creio que em grande parte, fossem artifícios "tecnológicos", pólvora, propriamente dito. Ele poderia usar de suas habilidades excepcionais, devido à sua origem, mas isso não interfere.

Como no trecho acima citado, podemos ver, e com a colocação de kytarkiton, que a "magia" em si, não passa de coisas humanamente não compreensíveis.

Abraços.

 

[Décimo]

Só uma dúvida: Os fogos de Gandalf, os "rojões" eram magia? Ou póvora? Ou os dois juntos?

Não percebi se se está a referir ao fogo de artifício ou ao fogo invocado por Gandalf em diversas partes da obra. De qualquer maneira, penso que em ambos é, essencialmente, magia, embora tenha dúvidas em relação ao primeiro.

Sobre o fogo que ele "cria" em determinadas alturas (por exemplo n'O Hobbit, quando ele e os anões estão no cimo das árvores fugindo dos orcs, ou n'A Sociedade do Anel, quando está em Caradhras ou enfrentando o Balrog) não há dúvida, é magia; Gandalf faz uso do seu dom natural enquanto Maia e Istar para produzir um efeito visível. Os fogos de artifício que ele usava no Condado, no entanto, podem resultar de algum tipo de tecnologia a que Gandalf tivesse acesso, nomeadamente pólvora; mas sinto-me mais inclinado a pensar que, mesmo que tivessem um pouco disso, sejam em maior parte resultantes de magia, ou pelo menos "melhorados" por ela - é preciso não esquecer que Gandalf tinha Narya, o Anel do Fogo, na sua posse, e podia usar algumas das suas capacidades para isso.