Mtp3 RC3

[Phreddie Cadarn]

Nem por isso, é só uma questão de sílaba tónica. Como infelizmente o pessoal não parece disposto a incluír um indicador de sílaba tónica, nada feito.

Uhm... e se esse indicador fosse utilizado somente quando se fizesse necessário? Ou até mesmo facultativo...
Porque me incomoda muito a idéia de escrever coisas no passado e elas serem entendidas no futuro e vice-versa.

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[O Contador de Histórias]

Uhm... e se esse indicador fosse utilizado somente quando se fizesse necessário? Ou até mesmo facultativo...
Porque me incomoda muito a idéia de escrever coisas no passado e elas serem entendidas no futuro e vice-versa.

Por mim, o ideal seria usar-se quando for irregular. Mas isso não sou eu que decido, tem de haver tipo, um consenso... Que não há. Portanto, nada feito.

 

[Deriel]

Agora que a nova Valinor tá no ar, voltarei a trabalhar aqui e uma nova versão virá à tona. Quem sabe discutamos algumas cositas extras

 

[TigerTjäder]

Por mim, o ideal seria usar-se quando for irregular. Mas isso não sou eu que decido, tem de haver tipo, um consenso... Que não há. Portanto, nada feito.

Eu voto pra usar quando for irregular também.

 

[O Contador de Histórias]

Problema a resolver antes de nada: Quando regular, em que sílaba cai a acentuação tónica no português (baseando-se não na ortografia do português [i.e: Na última sílaba se possuír um «ão»] mas na sua fonologia).

 

[Cildraemoth]

Problema a resolver antes de nada: Quando regular, em que sílaba cai a acentuação tónica no português (baseando-se não na ortografia do português [i.e: Na última sílaba se possuír um «ão»] mas na sua fonologia).

Não tem como. É só comparar o futuro com o pretérito perfeito como por exemplo "amarão" vs. "amaram". A única coisa que diferencia é a sílaba tônica, e é por causa da semântica (ou seria sintaxe?) da língua --- o tempo verbal.

 

[O Contador de Histórias]

Não tem como. É só comparar o futuro com o pretérito perfeito como por exemplo "amarão" vs. "amaram". A única coisa que diferencia é a sílaba tônica, e é por causa da semântica (ou seria sintaxe?) da língua --- o tempo verbal.

Eu falei regular. "Amarão" (aliás, todas as formas futuras) são irregulares, sendo acentuadas na última sílaba. A nossa ortografia indica isso com o uso do til, que não é apenas uma marca de nasalização. As formas regulares eu acho (sem certeza absoluta) que são acentuadas na vogal anterior à última consoante da palavra, excepto se essa última letra for um ‹s› em fim de palavra, caso esse em que será na vogal anterior à penúltima consoante. Para palavras monossilábicas, estas são, quando regulares, átonas.

Sendo que acima, sempre que eu me refiro a consoantes quero dizer consoantes não aproximantes (ou seja, semi-vogais não são contadas).

Exemplos (retirado da Wikipédia, entrada «J. R. R. Tolkien»). BTW, as trancrições fonémicas estão em português europeu, mas a sílaba tónica é nas mesmas posições:

• /tuɾˈnow.sɨ/ última consoante é um ‹s› não final, logo a vogal (ditongo neste caso) anterior ‹ow› é acentuada.
• /fiˈlɔ.lu.gʊ/ irregular, naturalmente seria acentuado em ‹gu›. Na ortografia é acentuado na sílaba tónica pelo bem da regularidade.
• /pɾu.fɨˈsoɾ/ última consoante é o ‹r›, logo a vogal anterior ‹o› é acentuada.
• /u.ni.vɨɾ.siˈta.ɾjʊ/ última consoante é o ‹r›, logo a vogal anterior ‹a› é acentuada.

Contudo, não sei se é defeito da nossa ortografia ou se as regras de sílaba tónica são mais complexas que eu pensava, «universitário» tem acento no ‹a›.

 

[Cildraemoth]

Eu falei regular. "Amarão" (aliás, todas as formas futuras) são irregulares, sendo acentuadas na última sílaba. A nossa ortografia indica isso com o uso do til, que não é apenas uma marca de nasalização. As formas regulares eu acho (sem certeza absoluta) que são acentuadas na vogal anterior à última consoante da palavra, excepto se essa última letra for um ‹s› em fim de palavra, caso esse em que será na vogal anterior à penúltima consoante. Para palavras monossilábicas, estas são, quando regulares, átonas.

Não entendi o que você quer dizer com "formas regulares". Para mim, tanto "amaram" quanto "amarão" são perfeitamente regulares. A única diferença é que num tempo verbal a palavra é oxítona e no outro paroxítona. E isso reflete-se na ortografia.

Mesmo em casos onde não há esse par de palavras diferenciadas pela sílaba tônica, não consigo pensar num meio de encontrar a sílaba tônica com base na fonética. Ela pode ser em qualquer uma das três sílabas, arbitrariamente, e isso não depende da fonologia. Por exemplo, considere "álbum" e "algum". Palavras semelhantes fonologicamente, mas uma paroxítona e uma oxítona. Mas então, palavras terminadas em "-um" podem ser uma quanto a outra.

 

[O Contador de Histórias]

Não entendi o que você quer dizer com "formas regulares". Para mim, tanto "amaram" quanto "amarão" são perfeitamente regulares. A única diferença é que num tempo verbal a palavra é oxítona e no outro paroxítona. E isso reflete-se na ortografia.

O que eu quero dizer é: Esqueça a morfologia, a sintaxe e a ortografia. Tendo como material só uma lista de palavras transcritas foneticamente, definir onde cai a tónica nas palavras regulares.

«Amaram» e «Amarão» são regulares apenas se tivermos em vista a ortografia portuguesa. Não sendo o tengwar escrito com o alfabeto latino, tal de pouco nos serve. Nós procuramos palavras que sejam regulares tendo em vista só a sua fonética.

Ela pode ser em qualquer uma das três sílabas, arbitrariamente, e isso não depende da fonologia.

Isso nunca é verdade. As línguas não têm, quase nunca, processos 100% irregulares. Aliás, se no latim era regular, e sendo a evolução fonética e as «soundchanges» universais e regulares, então necessariamente o resultado é, até certo nível, regular. Claro que há sempre uma ou duas palavras ou formas irregulares, temos por exemplo:

álbum

Que é irregular. Aliás, a nossa ortografia marca até um certo ponto as irregularidades com um acento. Parece seguro afirmar que palavras em -um têm tónica na última sílaba.

Suponho também que palavras em ditongo oral, quando regulares, teriam a tónica na vogal desse mesmo ditongo. Daí a explicação para o acento em «universitário» e não, por exemplo, na palavra «teria», e também para a ausência de acento em, digamos, «farei» e «fareis», já que o -s final não me parece contar em caso algum para a colocação da sílaba tónica. Por outro lado, ao que parece as terminadas em ditongo nasal podem ter a tónica regular (antes da última consoante) ou na última sílaba (na nossa ortografia, por exemplo, a presença do til no ditongo nasal final indica que ele «puxa» a tónica, a sua ausência indica que é regular. Exemplos: os tais casos de «falaram» versus «falarão».)

Claro que todas estas «regras» não são puramente universais, e seria nos casos em que o não são que a escrita tengwar teria necessidade de colocar uma marca, se alguma vez isso vier a ser feito.

A minha proposta seria criar um conjunto dessas regras e, nos casos em que houvesse palavras irregulares, utilizar uma marcação no tengwar para o distinguir.

 

[Cildraemoth]

O que eu quero dizer é: Esqueça a morfologia, a sintaxe e a ortografia. Tendo como material só uma lista de palavras transcritas foneticamente, definir onde cai a tónica nas palavras regulares.

Por que não usar uma marca na sílaba tônica, sempre (exceto em monossílabos)? Não tão econômico, mas muito mais simples. Mesmo levando em conta a fonologia, tentar analisar a partir dali vai gerar um conjunto de regras tão complexas quanto as que temos para acentuação baseadas na ortografia.

 

[O Contador de Histórias]

Duas palavras: fica feio.




Ou pelo menos EU acho que fica feito ter sempre a mesma marca em quase todas as palavras. Mas essa é a minha opinião.

Edit: Mas, ainda assim, prefiro-o à não colocação de sinal tónico.

 

[O Contador de Histórias]

Fiz um estudo por aí, e acho, ou não, tenho quase a certeza, que o seguinte parágrafo indica as regras da acentuação tónica no português:

Como regra geral, acentua-se a penúltima sílaba. Se a palavra termina em ditongo ou qualquer das seguintes letras: i, l, r, z, im, um, ins, uns – acentua-se a última sílaba. Palavras irregulares existem, e a nossa ortografia marca-as usando til, agudos e circunflexos, que indicam – todos – que a sílaba em que aparecem é acentuada. Note-se, contudo, que se a palavra tiver um til e um agudo ou circunflexo, o agudo ou circunflexo toma a prioridade. Se o til aparece numa sílaba antes da penúltima, não puxa o acento tónico.


Como tal, a marca teria de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usaria se o til estivesse numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tivesse um til E um circunflexo ou agudo, se utilizaria a marca apenas no circunflexo ou agudo).


E pronto, a regra é esta. Simples e fácil de decorar, já que se baseia na nossa ortografia.

 

[Cildraemoth]

Como regra geral, acentua-se a penúltima sílaba. Se a palavra termina em ditongo ou qualquer das seguintes letras: i, l, r, z, im, um, ins, uns – acentua-se a última sílaba.

Terminando em x e n também são "pela regra" oxítonas, já que as paroxítonas terminadas assim são sempre acentuadas. Terminando em -ps também são acentuadas, embora ache que todas as poucas palavras terminadas em ps são paroxítonas.

E pronto, a regra é esta. Simples e fácil de decorar, já que se baseia na nossa ortografia.

Porém, como o tengwar se baseia na pronúncia e não na ortografia, talvez fossem necessárias adaptações.

 

[O Contador de Histórias]

Terminando em x e n também são "pela regra" oxítonas, já que as paroxítonas terminadas assim são sempre acentuadas. Terminando em -ps também são acentuadas, embora ache que todas as poucas palavras terminadas em ps são paroxítonas.

Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.

Porém, como o tengwar se baseia na pronúncia e não na ortografia, talvez fossem necessárias adaptações.

De facto, nós podemos adaptar a regra para encaixar na fonética e não na ortografia, e talvez fosse importante mostrar essa regra no documento; contudo, para efeitos práticos, será mais eficaz utilizar a regra baseada na ortografia, visto que os resultados finais são iguais (a ortografia do português, no que toca a sílabas tónicas é, até onde me foi dado a ver, regular) e é mais fácil utilizá-la.

As nossas opções são, portanto:

Apresentar ambas as formas da regra no documento? Isso, sim, seria o ideal. Aí o escritor escolheria qual utilizar, quando estivesse a escrever, uma vez que o resultado final é idêntico.

Apresentar só a regra baseada na ortografia, que é mais fácil de decorar? Talvez não tão bom, mas uma vez mais o resultado é idêntico.

Apresentar só a forma baseada na fonética? Como das vezes anteriores, o resultado é igual, mas IMHO, é mais difícil para o escritor assim.

No final, acho que o ideal seria uns parágrafos assim:*

Marca de Acento Tónico:
A marca indicadora de acento tónico («descrever a marca aqui») utiliza-se sempre que a sílaba tónica esteja numa posição irregular de acordo com a fonologia portuguesa. Como tal, e dada a fonologia portuguesa, utiliza-se a marca (na mesma tengwa ou suporte que a vogal tónica) apenas quando o acento tónico NÃO cai na penúltima sílaba OU quando o último som da palavra é , l-[w], [4], [z], [i~], [u~], [i~z], [i~s], [i~S], [i~Z], [u~z], [u~s], [u~S], [u~Z], [ks], [n], [ps] E o acento tónico NÃO cai na última sílaba.
Para efeitos práticos, esta regra equivale, dada a ortografia portuguesa, a dizer que a marca tem de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usa se o til estiver numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tenha um til E um circunflexo ou agudo, se utiliza a marca apenas no circunflexo ou agudo).

*utilizei transcrição X-SAMPA do IPA. Desculpem lá, mas não estou a usar o meu teclado que tem atalhos para os símbolos do IPA.

 

[Slicer]

Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.

Quando minha professora me ensinou, ela usou "Liga Nacional do Raio-X" como uma maneira de lembrar que palavras terminadas em L, N, R e X precisavam de acento para serem paroxítonas. Tosco sim, mas até hoje me lembro, o que deve ter sido o propósito.


Tenn' enomentielva!

 

[Cildraemoth]

Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.

Com -x consigo lembrar de córtex, sílex, látex...

Com -n, acho que só no Brasil: próton, íon, e similares.

Com -ps, só lembro de bíceps (e demais nomes de músculos) e fórceps. Talvez nem existam outras.

 

[O Contador de Histórias]

Então, a lista seria i, l, r, z, im, um, ins, uns, x, n, ps. Só é preciso fazer a lista de sons correspondentes. Uma dúvida: no Brasil, vocês pronunciam o -n como /n/ ou como marca de nasalização? E o -x? Como /ks/ ou como /s/ ou como /ʃ/ ou como?

Claro que, feito isto, nem sequer sabemos se há hipótese de incluír a tal marca.

 

[Slicer]

Com -x consigo lembrar de córtex, sílex, látex...

Com -n, acho que só no Brasil: próton, íon, e similares.

Com -ps, só lembro de bíceps (e demais nomes de músculos) e fórceps. Talvez nem existam outras.

O Dicionário Houaiss encontrou estes verbetes com ps:

• acântops
• bálanops
• bíceps
• bótrops
• câmerops
• chips (ing., monossilábica e pl.)
• demonórops
• driobálanops
• drops (ing. e monossilábica)
• espirit de corps (fr. e monossilábica)
• fórceps
• girínops
• múlticeps
• otídifaps
• princeps (latim puro)
• quádriceps
• schnaps (alemão)
• tríceps
• trips (este é português, termo entomológico, mas é monossilábico)

Minha sugestão: Já que estas serão palavras utilizadas raramente, conhecidas apenas por quem tenha algum interesse especial (exceto pelas de uso mais casual, como os músculos), não seria realmente necessário adicionar ps à regra.


Tenn' enomentielva!

 

[O Contador de Histórias]

Não acho; quero dizer, não custa nada acrescentar -ps à regra: não dá mais trabalho aos leitores e se numa eventualidade estes se virem cruzados com a palavra, saberão traduzi-la. Não?

 

[Slicer]

Não acho; quero dizer, não custa nada acrescentar -ps à regra: não dá mais trabalho aos leitores e se numa eventualidade estes se virem cruzados com a palavra, saberão traduzi-la. Não?

Me parece um overkill. Seria necessário explicar que só existem umas 15 palavras na língua portuguesa que usam esta regra e que a maior parte da população utiliza duas ou três (bíceps, tríceps e quádriceps) com alguma regularidade.

É mais fácil levar pelo pressuposto que, se uma pessoa está utilizando essas outras palavras, elas são utilizadas em suas profissões ou hobbies, o que levaria a pessoa ao dicionário de uma forma ou de outra.


Tenn' enomentielva!