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Mtp3 RC3

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A coisa que eu mais sinto falta no MTP é uma forma de indicar a síliba tônica, coisa que na minha opinião poderia ser bem implementada usando-se um traço vertical sob o tengwa caso a vogal esteja sobre um tengwa, e um suporte longo caso ela não esteja, e marcando as palavras que seriam acentuadas por questão da sílaba tônica, pois hiatos e ditongos abertos já são indicados de outro modo, e também com a adição de uma regra para se acentuar paroxítonas terminadas em ditongo nasal decrescente, por causa de situações como "lavaram" e "lavarão", ambas terminadas com o mesmo som mas distintas na grafia, o que se perde na trancrição. Desse modo "fabrica" seria eDw6GaD e "fábrica" seria eDýw6GaD, "a" seria `C e "à" seria ~C, pois é monossílabo tônico terminado em "a".

Outra coisa que não gosto é a trancrição de "e" final como "i", "d" antes de "i" como "dj", acho que a transcrição para tengwar deveria ser mais fonêmica, tentando não adotar as particularidades de um sotaque ou outro, e, na minha opinião, o jeito mais neutro de se fazer isso é transcrever mais próximo à grafia, que é padronizada e a mesma em todo lugar, e permite que qualquer pessoa possa transcrever sem ter que aprender a pronunciar como se faz no sudeste.

Edit: um erro que acabei de perceber: Tengwar não são um alfabeto, são um abjad.
 
Última edição:
Puxa essa versão MTP3 - RC1 realmente me ajudou a tirar mtas dúvidas que eu tinha e ninguém tinha paciência para me ajudar, muito bom!! Só uma pergunta, será que vai demorar muito para que a versão final saia e tudo fique permanente?? Valeu...
 
A coisa que eu mais sinto falta no MTP é uma forma de indicar a síliba tônica....
Há uns anos eu mencionei que seria interessante utilizar o suporte longo ou algum outro símbolo como marcador de tonicidade, mas as respostas que recebi foram negativas.

Acho que ainda faz falta? Sim. Estou a fim de tentar mudar isso? Não. Por quê? Porque até hoje não tivemos um teste em uma escala grande o suficiente para justificar uma revisão dessas. O problema da anterior era nasalização e ditongos, todo mundo que usava o MTP reclamava disso. Mas sobre a tonicidade, não lembro de haver reclamações no mesmo nível.


Tenn' enomentielva!
 
Outra coisa que não gosto é a trancrição de "e" final como "i", "d" antes de "i" como "dj", acho que a transcrição para tengwar deveria ser mais fonêmica, tentando não adotar as particularidades de um sotaque ou outro, e, na minha opinião, o jeito mais neutro de se fazer isso é transcrever mais próximo à grafia, que é padronizada e a mesma em todo lugar, e permite que qualquer pessoa possa transcrever sem ter que aprender a pronunciar como se faz no sudeste.

Tengwar é fonêmico, ou seja, "escreve-se como se fala" . E a decisão de reduzir a vogal átona final não foi uma invenção minha, longe disso, provém de diversas gramáticas do Português (uma delas é a Nova Gramática do Português Contemporâneo, de Cunha e Cintra) e não tem nada de ser particular a um sotaque, é o mais próximo que podemos chegar de um "Português comum". Aliás, o mesmo vale para a africação do t e d

E Tengwar não é um Abjad. A representação das vogais não é incomum ou opcional - exceção ao "a" no Moto Tengwar Quenya. A representação de vogais é feita, seja por tehta ou por tengwar, dependendo do modo.

Quando à sinalização de tônica, sinceramente não sei se é necessário, raros os casos a diferenciação se faz necessária :think:
 
Última edição:
Continuo a achar que a transcrição das reduções só traz problemas tanto para a transcrição quanto para a leitura, ainda que documentada em gramáticas, fazendo com que palavras como "parte" e "parti", que eu pronuncio com diferenças não só na prosódia, sejam transcritas igualmente como qE63B. Mas se a opinião geral é de que assim é melhor, não posso fazer nada, viva a democracia :).

Do modo como eu entendo, um alfabeto precisa ter símbolos completos para as consoantes e as vogais, enquanto os abjads usam símbolos completos para as consoantes e outros símbolos secundários para indicar as vogais, embora na maioria dos abjads existentes as vogais sejam opcionais por serem indicadas pela morfologia da língua. O artigo da Wikipedia anglófona sobre Tengwar parece concordar comigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengwar#Modes. Quando se usam tengwar para escrever as vogais, aí sim se torna um alfabeto.

E quanto às sílabas tônicas, acho que seria uma inclusão que eliminaria alguns pares mínimos, facilitaria a leitura e não traria grandes problemas.
 
Última edição:
Continuo a achar que a transcrição das reduções só traz problemas tanto para a transcrição quanto para a leitura, ainda que documentada em gramáticas, fazendo com que palavras como "parte" e "parti", que eu pronuncio com diferenças não só na prosódia, sejam transcritas igualmente como qE63B. Mas se a opinião geral é de que assim é melhor, não posso fazer nada, viva a democracia :).

Mas na maior parte do Brasil não há distinção entre essas duas palavras. A não-redução do "e" no final é um regionalismo do Sul.

Do modo como eu entendo, um alfabeto precisa ter símbolos completos para as consoantes e as vogais, enquanto os abjads usam símbolos completos para as consoantes e outros símbolos secundários para indicar as vogais, embora na maioria dos abjads existentes as vogais sejam opcionais por serem indicadas pela morfologia da língua. O artigo da Wikipedia anglófona sobre Tengwar parece concordar comigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengwar#Modes. Quando se usam tengwar para escrever as vogais, aí sim se torna um alfabeto.

Eu também tenho uma tendência a considerar o Tengwar um abjab por ter símbolos para as consoantes e representar as vogais por sinais diacríticos, ainda que estes sejam necessários, ao contrário do que acontece com o abjab árabe ou hebreu.

No entanto, como só apenas 0,382% dos leitores vão saber o que é abjab, recomendo uma "licensa poética" e chamar de alfabeto mesmo. Não há necessidade de complicar excessivamente.
 
Mas na maior parte do Brasil não há distinção entre essas duas palavras. A não-redução do "e" no final é um regionalismo do Sul.
Até pode ser um regionalismo do sul, mas na minha opinião ele representa mais fielmente a ortografia, e como essa é a mesma em todos os lugares, pode ser entendido mais facilmente.

Eu também tenho uma tendência a considerar o Tengwar um abjab por ter símbolos para as consoantes e representar as vogais por sinais diacríticos, ainda que estes sejam necessários, ao contrário do que acontece com o abjab árabe ou hebreu.

No entanto, como só apenas 0,382% dos leitores vão saber o que é abjab, recomendo uma "licensa poética" e chamar de alfabeto mesmo. Não há necessidade de complicar excessivamente.
Mas que é abjad, é. Eu até entendo o uso de "alfabeto", usando um significado mais amplo da palavra como "sistema de escrita baseado em sinais fonêmicos", mas prefiro que seja chamado de abjad mesmo. Mas, novamente, se for voto vencido tenho que me conformar :). E, na verdade, 0,4217% dos leitores sabem o que é abjad.
 
Até pode ser um regionalismo do sul, mas na minha opinião ele representa mais fielmente a ortografia, e como essa é a mesma em todos os lugares, pode ser entendido mais facilmente.


Mas que é abjad, é. Eu até entendo o uso de "alfabeto", usando um significado mais amplo da palavra como "sistema de escrita baseado em sinais fonêmicos", mas prefiro que seja chamado de abjad mesmo. Mas, novamente, se for voto vencido tenho que me conformar :). E, na verdade, 0,4217% dos leitores sabem o que é abjad.


Não é abjad, não, mesmo sob esta definição mais genérica que você deu. Senão, deveríamos considerar que o Basco, o Finlandês, o Georgiano, o Coreano, o Sanskrito e o Sérvio também são abjads, por serem todos fonêmicos. (o que, obviamente, não é correto)

O que a Wikipedia nos diz? "According to the formulations of Daniels, Abjads differ from alphabets in that only consonants, not vowels, are represented among the basic graphemes. Abjads differ from another category invented by Daniels abugidas in that in abjads the vowel sound is implied by phonology, and where vowel marks exist for the system, such as nikkud for Hebrew and harakāt for Arabic, their use is optional and not the dominant (or literate) form." (http://en.wikipedia.org/wiki/Abjad)

Resumindo e traduzindo: nos abjads, existe uma vogal implícita em cada grafema pela fonologia e o uso de diacríticos é opcional. Nenhuma das duas afirmativas é verdadeira no uso do Tengwar.
 
Em nenhum momento eu disse que o Tengwar é abjad por ser fonêmico. "According to the formulations of Daniels, Abjads differ from alphabets in that only consonants, not vowels, are represented among the basic graphemes." Tengwar representa somente consoantes com grafemas básicos (tengwar), e vogais com sinais diacríticos (tehtar), com a diverença de que eles não são opcionais, e mesmo com essa diferença ele ainda está muito mais perto de ser um abjad du que um alfabeto, na minha opinião. E Sânscrito se escreve com uma abugida.

E, do artigo sobre Tengwar: "Some modes, called ómatehtar (or vowel tehtar) modes, represent vowels with diacritics called tehtar ('signs'; corresponding singular: tehta, 'sign'), while other modes, called full writing modes, represent vowels by normal letters. These ómatehtar modes can be loosely considered consonant scripts rather than complete alphabets.", sendo que o trecho "consonant scripts" é um link para o artigo Abjad. Como eu disse, não cabe na definição exata de abjad, mas é muito mais próximo dela do que de alfabeto.
 
Fëanor foi pioneiro em considerar as vogais de igual importância às consoantes, e as Tengwar refletem isso: enquanto as Sarati eram claramente um abjad, Fëanor utilizava tengwar tanto para consoantes quanto vogais, caracterizando um alfabeto. A questão de que, por conveniência, os elfos decidiram utilizá-lo também como um abjad é apenas um indicador da flexibilidade do sistema, em minha opinião. Você pode ver que o uso de tengwar para vogais foi mantido em Eregion, onde a maior parte dos habitantes era de origem Noldorin.

Em essência, portanto, as Tengwar são um alfabeto, adaptado para ser utilizado como um abjad, por influência das Sarati. Se quiser refletir essa abrangência toda, pode chamar as Tengwar de "sistema de escrita", mas caracterizá-las como um abjad apenas seria um erro.

E eu concordo em manter "alfabeto", para não complicar a vida do leitor.


Tenn' enomentielva!
 
Não vou me alongar demais: Tengwar é fonêmico e o MTP3 representa isso. Não pretendo fugir ao conceito básico do Tengwar - fonemas - para facilitar a escrita ortográfica. Isso foi feito (em partes) no MTP1 e MTP2 e se mostrou um desastre.

Eu vou ampliar bastante a seção que fala sobre os regionalismos, na próxima versão do MTP3, para diminuir as dúvidas.

Quanto a questões como redução da átona final ou africação, estou totalmente aberto a qualquer mudança, mas basificada. Não vou alterar só por achismos. O que existe no MTP3 hoje é base de uma pesquisa estruturada, com uma bibliografia por trás. Qualquer pessoas que trouxer novas fontes (estou falando de livros técnicos, bases acadêmicas mesmo) que justifiquem mudanças, com absoluta certeza e muita humildade elas serão feitas =]
 
Resumindo e traduzindo: nos abjads, existe uma vogal implícita em cada grafema pela fonologia e o uso de diacríticos é opcional. Nenhuma das duas afirmativas é verdadeira no uso do Tengwar.

Não, este é o abugida. Como o Devenagari, usado no Sânscrito e Hindi. Nele há um símbolo que representa "ka", mas se eu quiser "ko", eu escrevo esse símbolo e um outro (que, no caso da maioria das vogais, é um diacrítico acima da letra) representando o "o". Se eu quiser só "k", eu uso um símbolo para indicar a ausência da vogal. Certamente o Tengwar não é um abugida.
 
Há uns anos eu mencionei que seria interessante utilizar o suporte longo ou algum outro símbolo como marcador de tonicidade, mas as respostas que recebi foram negativas.

Eu suporto essa ideia. De facto, para ser o mais fonémico (não esperem que eu escreva "fonêmico". Sou português) possível, isso teria de ser indicado, pelo menos nos casos irregulares.

O que colocaria um outro problema: quais são os casos regulares? Em que posição cai o acento tónico em português, excluindo os casos irregulares? Até agora o melhor que eu consegui chegar foi: vogal anterior à última consoante fonética (não gráfica) excluindo -s de plural. O que resulta bastante bem, mas tem umas poucas excepções.
 
Cadê o RC4 com as alterações (ou a versão final, whatever)? Tá demorando tanto... :slow:

Deriel tem que pagar contas, e como a Valinor não rende dinheiro para ele, ele tem que trabalhar para se sustentar. Então, agüenta as pontas que logo que o trabalho der um sossego para ele, ele chegará com novidades sobre o mtp3. :mrgreen:
 
Deriel tem que pagar contas, e como a Valinor não rende dinheiro para ele, ele tem que trabalhar para se sustentar. Então, agüenta as pontas que logo que o trabalho der um sossego para ele, ele chegará com novidades sobre o mtp3. :mrgreen:

oops, my bad. :oops:
 
Tenho aqui apenas correçõezinhas bobas de editoração mesmo, que é mais minha área :P

Na página 2 do documento continua sendo apresentado como “Release Candidate 2”, sendo o arquivo um RC3.

Na página do Índice, o 'título' "Capítulo 7" está desgarrado do seu 'conteúdo' "Numeração". Seria bom jogar o "Capítulo 7" lá pra cima, junto do "Numeração".

Página 29 do documento, em "Para fins de acentuação palavras com
encontros vocálicos átonos..." sugiro uma vírgula após "acentuação". Logo depois "...são
considerados proparoxítonos eventuais e, portanto, acentuadas..." tirar as vírgulas que cercam "portanto". Apenas por puro capricho mesmo. :)

Opa, achei uams coisinhas aqui:

Na tabela de Tengwar-Português a tengwa Vala está cinza, indicando que não é usada, mas na página 21 do documento, no exemplo "avós" ela é aplicada, assim como na pag. 29 no exemplo de "nívea". Que se corrija ou os exemplos ou a tabela.

Na pag. 37 do documento, que é a página de abertura do Capítulo 6, está em branco. O texto só vem na página seguinte. Que traga o texto para a página 37.
Página seguinte, na frase de abertura, usou-se a tengwa Ando na palavra "discurso", quando deveria ser usada, de acordo com o modo, a tengwa Anto.

Pag. 47 do documento, "Utilize o endereço abaixo para qualquer dúvida ou problema relacionado a esta versão (RC1) do Modo Tengwar Português versão 3 (MTP3):"
Opa, mas eu estou com o documento RC3 e não o RC1 :P


Por enquanto é só, são três e meia da madruga e eu tenho que dormir. Amanhã ou depois faço o curso integralmente e verifico se há mais algum esquecimento de vossas senhorias :P

100+ :cool:
 
Agora sim, depois de uma lida geral :D



Pag. 10 do documento, "...como no caso deo “keru” anterior...", trocar "deo" por "do".
Logo depois, "...(a última sílaba é afetado pela redução da vogal...", trocar "afetado" por "afetada".
Ainda na pag. 10 indo pra 11, No mapa não tem nº12, e na lista de regiões o nº12 é indicado como Paulistano. E outro detalhe, não sei se isso é problema da minha configuração de vídeo ou o que, mas esse mapa nunca entra 'dentro' da página, ele sempre foge da página. Uma ajuda visual aqui.

Pag, 12 do documento, "Mas atente que possivelmente você pronúncia de outra forma.", trocar 'pronúncia' por 'pronuncia'.

Essa pag. 13 do documento, só com uma frase lá em cima me incomoda. Mas se não há outra maneira de solucionar isso...

Seria bom em algum ponto do início do livro, falar sobre os nomes das tengwar e que esses nomes serão utilizados com freqüência.

Na pag. 16 seria bom no exemplo de "atlas" já incluir a possibilidade de usar o gancho como "s" final de uma palavra. Mas como isso é já explicado na página 21, poderia então mudar esse exemplo para um sem o "s" final.
Em tempo, esse exemplo de "avós" na pag. 21... o gancho tá meio brochado, não? Que aconteceu com ele? hahaha :P

Pag. 17, a regra 4 está um pouco confusa: "A letra r é representada por Rómen quando possuir o som de /rr/ e no início das palavras, e por Óre nos outros casos." Coloquei uma vírgula onde achei que deveria haver para ficar menos confuso.

Pag. 22, "Este capítulo é dedicado a esclarecer às dúvidas que possam existir...", trocar "às" por "as".

Na pag. 24 a transctrição para o IPA no exemplo de "contínuo" está com um colchete fujão. Diminuir 0.1 ou 0.2 apenas do tamanho da fonte nesta coluna já deve ajudar.

Pag. 25 os exemplos da tengwa Silme não utilizam a tengwa Silme!

Pag. 26 no exemplo de "comércio". O nome da tengwa está como Silme Nunquerme. Não seria Nunquerna? No exemplo seguinte, "concessão" ela é grafada como Nunquerne.

Pag. 28 no exemplo de "pulmões" em Tengwar faltou o gancho para "s". Na mesma página, no final temos um vírgula desgarrada e o nome da tengwa Yanta está acompanhada estranhamente de um "i" maiúsculo.


Agora indo um pouco mais afundo, em palavras com terminação "am" não terão nenhuma diferença com as terminadas em "ão"? Eiste um graaande abismo entre "jogaram" e "jogarão"...


Pag. 30, "...sofre redução na vogal átona, confirme explicado...", trocar 'confirme' para 'conforme'.
Logo depois no exemplo de "pai", "Fácil perceber que a única coisa digna de cuidado especial é o ditongo /ai/, decrescente...", tirar esse vírgula antes de 'decrescente'.

Pag. 31 tem uma linha desgarrada. Diminuir bem pouco o espaço entre as linhas talvez resolva o caso.
Logo depois, no exemplo em Tengwar de "quais", a tehta de "a" está sobre o gancho e não sobre a tengwa do ditongo.

Pag. 32, o gancho no exemplo de "poções" está virado pra cima. Não que esteja realmente errado, mas está discordando do resto do livro.
Logo depois a pequenina tabela foi dividida entre as páginas, esteticamente isso fica feio pra dedéu...

Exercício 5-6, a palavra 'disposição' está usando a tengwa Ando e a Anto, como pedido no modo.

Pag. 36 a Transcrição Prática da palavra "didático" está /(d)i(d)atiku/, não deveria ser /(d)ida(t)iku/?

Pag. 40, lá em baixo, trocar "algarimsos" por "algarismos". Logo depois "...senão não saberíamos de 115 é 11-5...", trocar "de" por "se".

Exercício 7-3 "Com seus conhecimentos de numeração, responda as seguintes perguntas:"
Mas... que perguntas????

Pag. 44, "4-10 b) Ouviram do Ipiranga as margens plácidas", ocorre crase aí, não?

Na Tabela de Sons do IPA está faltando uma penca de coisa ou é só impressão minha?



Está aí minha contribuição, caso eu encontre mais alguma coisa ponho aqui pra vocês ;)
 
Agora indo um pouco mais afundo, em palavras com terminação "am" não terão nenhuma diferença com as terminadas em "ão"? Eiste um graaande abismo entre "jogaram" e "jogarão"...

Nem por isso, é só uma questão de sílaba tónica. Como infelizmente o pessoal não parece disposto a incluír um indicador de sílaba tónica, nada feito.

Já agora, na página quatro, a primeira palavra em Tengwar de todas - «gostaria» - não possui ditongo. O «i» é tónico, por isso nem sequer há a mais pequena hipótese de ser semivogal.
 
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