Morgoth, o mais humano dos Valar

[Lord Skywalker]

Morgoth é um tanto quanto incomprendido.
Será que eu sou o único aqui que "torceu" pra ele (mesmo sabendo que ele ia se estrepar no final) durante quase todo o 'Silma' ?

 

[Fory]

Os vilões são mais "atraentes", por assim dizer, pois são mais HUMANOS, os mocinhos são sempre bons, adoráveis, justos e humildes.
Os vilões não, os vilões querem poder, não tem escrupúlos para conseguir poder e riqueza. Os vilões são humanos, mas humanos que os que se dizem humanos.
Os vilões são a personificação de nossos desejos, sem as máscaras de hipocrisia que temos, não têm medo de falar e fazer o que pensam, é a personificação de nosso "eu" interior, mas sem a conciência para barrar, sem a conciência para dizer que está errado.
Nós só não fazemos sempre mau poque temos a conciência que nos impede, nós só não dizemos sempre as coisas ruins que pensamos porque vestimos máscaras de hipocrisia.

Por isso que os vilões são muitas vezes mais adorados que os mocinhos, pois os vilões são verdadeiramente humanos!

Todos torcem pelos vilões, pelo menos alguma vez na vida.

 

[Finrod-Felagund]

como alguem ja disse melkor eh a personificacao de lucifer
o mais poderoso dos anjos, nesse caso dos valar, mas q teve inveja daquilo q fora criado e queria criar algo a altura ou superior do Um(Deus ou Eru) e como não tinha poder para tal, então tentara destruir aquilo, pois como ele nao conseguia criar tamanha beleza ninguem mais conseguiria.
ou seja ele soh queria ser o mais poderoso de todos, ou criador de todas as coisas belas, mas nao conseguiu isso.

 

[Knight]

A minha opiniao eh q num era Morgoth que era o mais humano dos valar e sim os humanos eram os mais "morgoths" dos seres (num sei se deu p/ compreender meu ponto de vista, mas ....).....pq num foi morgoth q tinha caracteristicas dos humanos e sim os humanos q tinham caracteristicas de morgoth, as vezes introduzida pelo próprio direta ou indiretamente....

e, lord skywalker, eu tb torci pelo morgoth no silma, hehe

 

[Ka Bral o Negro]

...

Mesmo tendo compreensão profunda acerca desses assuntos, arrisco dizer que Melkor foi, por assim dizer, o mais "autêntico" dos Valar. Os demais obedeciam cegamente as ordens e os propósitos de Eru Ilúvatar. Mas Melkor queria criar coisas de seu próprio pensamento.

É aí que eu enxergo o grande erro da obra. É errado querer criar obras próprias? Deveriam todos obedecer ao Único, servos sem mente de seus desígnos? E o que ele fez com Melkor? O descreveu mais tarde como um demônio, O diabo, corrompido, maligno, e cruel - a Origem do Mal.

Eu não concordo com essa ótica. Eu não escreveria dessa maneira.

 

[Primula]

Bem, sem dúvida que há reflexos das crenças religiosas do Professor ao retratar Melkor. Mas há também algo de diferente nesse panteão de "deuses".

Para começar, pelo Valaquenta, vemos que a criação do mundo foi obra de Eru, mas a concepção do mundo foi obra dos ainu. Primeiro cada um "treinava" sua canção em separado. Depois Eru pediu para que treinassem juntos. E somente por fim, pediu que compossem algo juntos.

Melkor não é mal. É birrento. Ele não consegue trabalhar em equipe.

Aí é que erramos tanto com Melkor quanto com o resto dos Valar. Os outros não são servos ceguetas da vontade de Eru. Todos eles enamoraram-se pelo universo que criaram.

Apenas Melkor não pode compartilhar a obra com o resto...

Melkor queria ser um Michelângelo, fazendo toda a Capela Sixtina praticamente sozinho. E sabemos o que essa vontade de ser autor único cobra do artista em vida. (fica todo detonado).

E a obra em questão é como uma peça de teatro, a execução de uma sinfonia de Beethoven. Há o ator/músico principal, mas é impossível ele SER a própria/toda peça sinfonia.

Um ator/músico principal sabe que não pode fazer tudo sozinho. Precisa do resto do elenco/orquestra, de outra forma é apenas um solo. Solos não tem a mesma riqueza de uma sinfonica.

Se no entanto, ele não é capaz de entender isso, ele esforça-se, desperdiça energia em algo que é impossível. Ele perde colaboração dos outros. Ele torna-se patético em sua gana de primadona. Igual àqueles pobres coitados que ficam cheios de instrumentos pindurados tentando ser orquestra de um homem só.

Houve uma chance para Melkor, de ser a estrela mais brilhante da peça. Não fosse essa necessidade de usurpar o papel do diretor (Eru), ele teria sido o mais fodão de todos os Valares. No entanto, ele se desgastou em coisas tão absurdas, que no fim até os filhos de Eru podiam machucá-lo e feri-lo.

Não é errado querer criar coisas por si... tanto que os anões foram resultado de algo semelhante. Assim como os ents. No entanto, Melkor tem uma rebeldia desgastante. Ele é o rebelde apenas por ser. Ressentia-se sem necessidade. Via chifre em cabeça de cachorro. Desgastou-se em si mesmo.

E no final, ele não criou, mas apenas deformou.

 

[Maglor]

...

Mesmo tendo compreensão profunda acerca desses assuntos, arrisco dizer que Melkor foi, por assim dizer, o mais "autêntico" dos Valar. Os demais obedeciam cegamente as ordens e os propósitos de Eru Ilúvatar. Mas Melkor queria criar coisas de seu próprio pensamento.

É aí que eu enxergo o grande erro da obra. É errado querer criar obras próprias? Deveriam todos obedecer ao Único, servos sem mente de seus desígnos? E o que ele fez com Melkor? O descreveu mais tarde como um demônio, O diabo, corrompido, maligno, e cruel - a Origem do Mal.

Eu não concordo com essa ótica. Eu não escreveria dessa maneira.

Antes de qualquer coisa você precisa aceitar que Tolkien queria que a sua mitologia fosse coerente, dentro do possível dentro de uma ficção de fantasia, com o que ele cria. Aceitando isso, entende-se que Ilúvatar é Deus, o Criador do Universo e de todas as coisas, inclusive dos Ainur.

Aí aqui entra Tolkien; primeira página do seu Ainunlindalë:
"Disse-lhes então Ilúvatar: - Apartir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos (...)"

"Criar", no sentido de imaginar, moldar com suas próprias idéias, isso todos os ainur fizeram, em maior ou menos escala. O que Melkor queria não era simplesmente isso, ele queria criar, como Ilúvatar, mas para dominar, ser o "dono" do que criasse, queria dar ordens e ser obedecido.

 

[Finrod-Felagund]

realmente a teoria de vcs 2 está mto boa.
ele queria ser o Um, mas embora fosse o mais poderoso dos Valar, nao chegava nem aos pes do Eru, mas cegamente tentou ser e acabou ficando "encarnado" e "derrotável" para os filhos de illuvatar.
agora qto aos ents, nao quero sair do assunto do topico, qual a origem deles? pode responder, mas preferia q me mandasse algum link, para assim nao sair do assunto.

 

[Ka Bral o Negro]

...

Realmente, a senhorita encerra todas as discussões em que toma parte.

Nada mais tenho a acrescentar, a não ser que agora concordo com sua ótica. Uma pena, pois a senhorita me tirou o prazer de iniciar uma doce discussão com o Maglor...

Bem, sem dúvida que há reflexos das crenças religiosas do Professor ao retratar Melkor. Mas há também algo de diferente nesse panteão de "deuses".

Para começar, pelo Valaquenta, vemos que a criação do mundo foi obra de Eru, mas a concepção do mundo foi obra dos ainu. Primeiro cada um "treinava" sua canção em separado. Depois Eru pediu para que treinassem juntos. E somente por fim, pediu que compossem algo juntos.

Melkor não é mal. É birrento. Ele não consegue trabalhar em equipe.

Aí é que erramos tanto com Melkor quanto com o resto dos Valar. Os outros não são servos ceguetas da vontade de Eru. Todos eles enamoraram-se pelo universo que criaram.

Apenas Melkor não pode compartilhar a obra com o resto...

Melkor queria ser um Michelângelo, fazendo toda a Capela Sixtina praticamente sozinho. E sabemos o que essa vontade de ser autor único cobra do artista em vida. (fica todo detonado).

E a obra em questão é como uma peça de teatro, a execução de uma sinfonia de Beethoven. Há o ator/músico principal, mas é impossível ele SER a própria/toda peça sinfonia.

Um ator/músico principal sabe que não pode fazer tudo sozinho. Precisa do resto do elenco/orquestra, de outra forma é apenas um solo. Solos não tem a mesma riqueza de uma sinfonica.

Se no entanto, ele não é capaz de entender isso, ele esforça-se, desperdiça energia em algo que é impossível. Ele perde colaboração dos outros. Ele torna-se patético em sua gana de primadona. Igual àqueles pobres coitados que ficam cheios de instrumentos pindurados tentando ser orquestra de um homem só.

Houve uma chance para Melkor, de ser a estrela mais brilhante da peça. Não fosse essa necessidade de usurpar o papel do diretor (Eru), ele teria sido o mais fodão de todos os Valares. No entanto, ele se desgastou em coisas tão absurdas, que no fim até os filhos de Eru podiam machucá-lo e feri-lo.

Não é errado querer criar coisas por si... tanto que os anões foram resultado de algo semelhante. Assim como os ents. No entanto, Melkor tem uma rebeldia desgastante. Ele é o rebelde apenas por ser. Ressentia-se sem necessidade. Via chifre em cabeça de cachorro. Desgastou-se em si mesmo.

E no final, ele não criou, mas apenas deformou.

 

[Maglor]

Ué, cadê Ka Bral? Entao agora você concorda mesmo com isso?:

Um ator/músico principal sabe que não pode fazer tudo sozinho. Precisa do resto do elenco/orquestra, de outra forma é apenas um solo. Solos não tem a mesma riqueza de uma sinfonica.

Se no entanto, ele não é capaz de entender isso, ele esforça-se, desperdiça energia em algo que é impossível. Ele perde colaboração dos outros. Ele torna-se patético em sua gana de primadona. Igual àqueles pobres coitados que ficam cheios de instrumentos pindurados tentando ser orquestra de um homem só.

Houve uma chance para Melkor, de ser a estrela mais brilhante da peça. Não fosse essa necessidade de usurpar o papel do diretor (Eru), ele teria sido o mais fodão de todos os Valares. No entanto, ele se desgastou em coisas tão absurdas, que no fim até os filhos de Eru podiam machucá-lo e feri-lo.

Não é errado querer criar coisas por si... tanto que os anões foram resultado de algo semelhante. Assim como os ents. No entanto, Melkor tem uma rebeldia desgastante. Ele é o rebelde apenas por ser. Ressentia-se sem necessidade. Via chifre em cabeça de cachorro. Desgastou-se em si mesmo.

E no final, ele não criou, mas apenas deformou.

Desde o início os valar foram instruídos a cantar em harmonia. Nesse começo, Melkor talvez tenha sido apenas "birrento" sim, mas depois ele passou a ser o Mal, o primeiro a conceber a oposição a Ilúvatar.

 

[Ka Bral o Negro]

Ué, cadê Ka Bral? Entao agora você concorda mesmo com isso?

A hipóstese apresentada pela sra. Primula atingiu até mesmo conceitos meus mais profundos...

Agora, vejo que Melkor foi um tolo, patético e digno de pena. Como tantos grandes atores por aí, consumidos pela própria arrogância...

 

[Lady Lorien]

Esperem...
Dizer que ele era birrento tah certo. Que fez oposição a Ilúvatar tbm.
Mas patético???!!!

*Lady Lorien em chok*

Naum naum. Melkor naum foi patético hora nenhuma. Como alguns autores por ae dizem, o conflito entre bem e mal alimenta e sustenta muitas obras. E talvez nossa propria existencia, tentando dominar o mal q há dentro de cada um de nós (ok ok o papo tah virando discussão de Vampiro... parei... )

Alguem tinha q ser o lado Mal. Naum precisa ser gênio pra saber. E o mal praticado por Melkor foi muito bem praticado!!! Ele era bom em ser mau, vamos admitir. Morgoth naum era um vilãozinho qualquer... Era um excelente vilão!!! Tanto q sua personalidade e conduta trazem a tona discuções tão proveitosas quanto esta. Por isso naum gosto da frase:

Agora, vejo que Melkor foi um tolo, patético e digno de pena.

Acho que o exemplo da Primula foi muito bem dado sim, mas não era com intensão de comparar taum fielmente Morgoth com os atores q conhecemos ( e preferiamos naum conhecer... ). Bem, pelo menos eu entendi que foi a titulo de ilustração....

E mais uma coisa... Skywalker escreveu algo muito legal na pág.1, sobre a raiva que Melkor teria sentido quando Eru concedeu a vida aos anões de Aulë.
Pensem em um ódio.... hahahahahaha
Ele deve ter ficado simplesmente (hahahahaha)

E quanto a ser humano... sim sim. Morgoth é parecido com os humanos. Mas como alguém aki disse (desculpem... esqci quem foi...) ele é do tipo q naum tem um superego pra ajudar... hahahahaha!!!

(êta post grande!!!)

*Lady Lorien pensando..."acho q foi meu maior post aki na Valinor... e tá taum sem conteúdo... hihihihi... Acho que vou começar a tomar aulas com a Primula" *

 

[Primula]

Mas Lórien, ele foi patético

Tudo bem, que a concepção Bem x Mal, gera uma pusta epopéia... mas veja a trajetória do Vala... Ele começa como um Lúcifer fodão e termina como... er...deixa pra lá...

Está claro pela obra de Tolkien que Melkor quis mostrar grandeza, quis ser fodão... mas seu poder (como de todos os Valar) era limitado. Mesmo assim foi gastando em sua loucura/birrice.

O Mal, em minha interpretação do livro wink tinha uma característica singela: ele desgastava o cidadão. Ele apequena. Seja ele Melkor ou Sauron.

Todo mundo fala que Manwe era bundão por exemplo. Não era. Apenas que concordava com o que Eru dizia... tipo, quando eu digo para o Kabral um ponto de vista, só porque ele concorda comigo ele se torna um bundão? Manwe era capaz de compreender Eru... e claro compreender Melkor. A recíproca provavelmente não era verdadeira.

Quando alguém consegue compreender outros... mesmo o seu adversário é grandioso. Quando alguém pensa somente com seus botões e nào consegue enxergar outras pessoas senão como reflexo de si mesmo (tipo, eu sou mesquinha então penso que todo mundo quer o meu bolo, pensa que não sei?) então é patético.

Por mais fodão que ele tenha sido, e pelas belas estórias que ele gerou, o que posso fazer se no final ele apresentava todos os elementos de pateticidade de grandes astros quando ficam decadentes?

Hmmm concordo, Maglor. Ele é mau. Mas até aí, criança birrenta também é cruel... e se deixada crescer assim mesmo se torna má, no sentido de querer destruir os sucessos dos outros, de deturpar um bom trabalho de outra pessoa, de difamar nomes das pesssoas que inveja... E nesse processo, essa criança cresceu? Pode alcançar o sucesso? Conseguiu algo ou a sobra do falecido anterior? Não apenas destruiu o que nunca conseguiu construir?

Melkor nunca conseguiu nada... destruiu o que invejava... e no final, se tornou tão pequeno, que sentiu até medo que os filhos de Eruvatar o machucassem.

Pode ter se tornado Mau... mas nunca deixou de ser birrento

Ou seja, se tornou exatamente o que Eru desejava. Pois se ele permitiu que Melkor continuasse birrento foi para um propósito. Isso não é a derrota máxima?

 

[Lady Lorien]

Concordo que corcordar não torna ninguém um... como foi que vc disse???... "bundão"!!!
Não torna mesmo. Pois eu concordo com vc, e nem por isso é assim que me sinto. Na verdade só não concordo com o patético...
Não acho o Melkor patético, apesar de q seus argumentos são muito bons. Eu me senti tocada por eles, é seriu. Mas o que sinto pelos personagens maus é mais intenso. Talvez seja o que Lord Skywalker e Fory disseram. Eu não torci pro Melkor, mas acho que ele cumpriu bem o propósito de ser mau. Inclusive, o fato de ele se mostrar tão "patético" é uma forma de mostrar o mal como algo patético (o q vc disse em seu post anterior).
Mas lá no fundo uma parte de mim diz: "tadinho!!! Naum fala assim dele naum!!!".
E ae eu acabo por defende-lo... hahahahahaha!!!

É o mesmo com Fëanor... no final eu sempre defendo o elfo!!! Querendo ou não ele ter batido a porta no nariz de Morgoth me emocionou!!! E tbm Tulkas!!! hahahaha!!! Adooooooooro o Tulkas!!! E defendo o vala de todo mundo q critica!!

Acreditem ou naum a galera q anda comigo axa q os dois são uns chatos...
(é eu sei q naum dá pra crer)

*Esperando naum ter saido muito do assunto do topico*

 

[Ecthelion]

Tudo bem, que a concepção Bem x Mal, gera uma pusta epopéia... mas veja a trajetória do Vala... Ele começa como um Lúcifer fodão e termina como... er...deixa pra lá...

ele termina um fracote mesmo....
mó decepção.....

 

[Lady Lorien]

Naum é que seja decepcionante, pois, como disse Prinula, era intensão mostrar o quanto o mal diminui o ser. Mas é no minímo muito triste.
Pensem, que coisa mais humilhante akele confronto com Beren.....

Coitadinho do Melkor!!!!

*Lady Lorien sensível d+ esta noite*

 

[Ka Bral o Negro]

Todo mundo fala que Manwe era bundão por exemplo. Não era. Apenas que concordava com o que Eru dizia... tipo, quando eu digo para o Kabral um ponto de vista, só porque ele concorda comigo ele se torna um bundão? Manwe era capaz de compreender Eru... e claro compreender Melkor. A recíproca provavelmente não era verdadeira.

Quando alguém consegue compreender outros... mesmo o seu adversário é grandioso. Quando alguém pensa somente com seus botões e nào consegue enxergar outras pessoas senão como reflexo de si mesmo (tipo, eu sou mesquinha então penso que todo mundo quer o meu bolo, pensa que não sei?) então é patético.

... credo... isso me toca de uma maneira...

Aquele que naum considera seus inimigos é um... pffff... ah, credo, agora estou achando Melkor mais "bundão" do que nunca. Que imbecil! Vilão patético! Decepção! O Senhor do Escuro deveria ser mais.... para mim, no fim ele deveria enfrentar todos os Valar, e SOZINHO! Aí sim, seria grandioso!

Eu prefiro o vilão como antagonista, se é que vcs me entendem, e naum como um pilantra desprezível. Um vilão com tal ponto de vista que no fim vc se pergunta se ele estava realmente "errado" em sua vilania. Mas Melkor é mau por ser mau, por isso é patético.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Putz, o cara perverteu o mundo em sua essência, impregnou a sua própria natureza em quase tudo aquilo que existe em Arda e tem gente que acha que ele é um bundão... o cara pode ser mal e birrento (o que concordo) ma também é um gênio.

 

[Primula]

Com certeza, ele cumpriu o propósito do conto, Lorien... veja, Tolkien está cantando as glórias do bem. O mal não deve compensar.

E para cumprir esse propósito, é que Melkor se torna patético... mas ele não é único. O final de Saruman não é patético? Tipo, aterrorizar uma vila de hobbits não é o que propriamente eu chamaria de desígnio grandioso para o antigo lider dos Istari...

E veja bem, Elrond... apenas estou devolvendo à "gentileza" que normalmente nesse tipo de discussão, atribuem ao resto dos Valar. Pois é comum chamar o Manwë e companhia de bundões.

Tipo, se uma pessoa por conseguir entender o ponto de vista dos outros é bundão, mas um cara que só consegue enxergar seu próprio umbigo é fodão, então este mundo é uma merda mesmo.

Pensando bem... putz.. não é que é uma merda mesmo?

 

[Ka Bral o Negro]

Com certeza, ele cumpriu o propósito do conto, Lorien... veja, Tolkien está cantando as glórias do bem. O mal não deve compensar.

E para cumprir esse propósito, é que Melkor se torna patético... mas ele não é único. O final de Saruman não é patético? Tipo, aterrorizar uma vila de hobbits não é o que propriamente eu chamaria de desígnio grandioso para o antigo lider dos Istari...

E veja bem, Elrond... apenas estou devolvendo à "gentileza" que normalmente nesse tipo de discussão, atribuem ao resto dos Valar. Pois é comum chamar o Manwë e companhia de bundões.

Tipo, se uma pessoa por conseguir entender o ponto de vista dos outros é bundão, mas um cara que só consegue enxergar seu próprio umbigo é fodão, então este mundo é uma merda mesmo.

Pensando bem... putz.. não é que é uma merda mesmo?

É isso, é isso que eu quis dizer que havia compreendido.

Melkor é um "bundão" pq é igual a tantos outros que por aí vemos, que só enxergam o próprio umbigo? Perverteu e corrompeu? Tolice inútil. Diminuiu. E Saruman? Isso mesmo, fim patético para aquele que foi o maior dos Istari. Putz! Eu jamais descreveria o mal assim, tão fraco e estúpido. Decepção....