Morgoth, o mais humano dos Valar

[Elrond Meio-Elfo]

Chamar qualquer um dos Ainur de "bundão" é infantilidade e não leva a lugar nenhum. Muito menos Manwë e Melkor. Se Melkor foi "bundão", o que ele deveria ter feito para não ser "bundão"? O bem? Cai na real. Um bundão é alguém que não consegue nada na vida, tudo que ele faz fracassa. Melkor teve sucesso em quase absolutamente TUDO que ele fez. Principalmente na perpetuação de seu mal através do elemento morgoniano, pelo tempo que o mundo existir. Um cara assim não é um "bundão"... ele pode até ter uma bunda grande mas o cara não é um "bundão".

Com Manwë é a mesma coisa, chamá-lo de bundão é simplesmente não compreender seu papel e sua verdadeira natureza de bondade e verdade.

Saruman... quem disse que Saruman era o "mal"? Quem disse que ele era o maior dos Istari? Quem disse que ele já não era um bundão antes mesmo de embarcar naquele navio?????

 

[Maglor]

Será que Melkor conseguiu efetivamente alguma coisa, Elrond? Nós sabemos, e pior ainda, ele também sabia, que nada do que ele fazia teria efeitos reais. Ele queria coisas que não atingiria de forma alguma, e Ilúvatar havia dito isso.

Claro que não é um "bundão" no sentido menor da coisa. Ele quis dominar e dar trabalho, e isso ele conseguiu. Mas acima disso, ele queria criar, e isso ele não conseguiu e nem poderia fazer. Alguém que se revolta sabendo que vai fracassar só para mostrar que "pode se opor a um poder maior" não é muito sábio. Ele teria sido muito mais bem sucedido se seguisse o plano de Ilúvatar.

 

[Tik]

Ele teria sido muito mais bem sucedido se seguisse o plano de Ilúvatar.

Mas se ele seguisse o plano de Ilúvatar ele não iria se destacar... eu vejo Melkor mais como aquelas crinças tipo "falem mal de mim, mas falem de mim". Tipo parecia que ele queria aparecer, já que sempre Manwe levava a melhor, então ele fez algo que Manwe não conseguia, ele foi mal, cruel. Mas aí é muito de minha própria interpretação, cada um vê de uma forma.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Será que Melkor conseguiu efetivamente alguma coisa, Elrond? Nós sabemos, e pior ainda, ele também sabia, que nada do que ele fazia teria efeitos reais. Ele queria coisas que não atingiria de forma alguma, e Ilúvatar havia dito isso.

Mas é aí que reside o caroço da manga... nada do que ele fazia tinha efeitos reais se formos levar em consideração o plano maior de Iluvatar. Este era indiferente frente à maldade de Melkor porque até mesmo essa maldade seguia de acordo com seus planos. Mas a destruição de Melkor pegava sim fundo no coração de todos os Valar. Tulkas bufava só de ouvir falar no nome do cara. Nienna chorava pelos estragos que ele fazia. Ulmo se apiedava do sofrimento dos Eruhíni. Então se o objetivo dele foi se opor aos Poderes e atrabalhar seu projeto de governo na Terra-Média ele foi muito bem sucedido até o momento da queda final.

Não podemos afirmar realmente se ele compreendia, como Manwë, a verdadeira natureza absoluta de Iluvatar. Apesar de terem sido avisados no início dos tempos, Melkor se rebelou contra isso e perverteu tudo à sua imagem e semelhança até um ponto que ele poderia realmente achar que estava indo contra a vontade de Eru. Se esse era realmente o seu objetivo, então ele estava desde o início fadado ao fracasso. Porque não se pode ir contra a vontade d'O Um.

O que provavelmente dava um certo conforto a Melkor era saber que os Valar eram tão ignorantes quanto aos planos reais de Iluvatar quanto ele. Até mesmo Manwë, pois o destino do mundo só era do conhecimento de Eru. Assim, a verdadeira luta dele foi contra os Valar e não contra Iluvatar e nessa luta ele realmente não foi nem um pouco "bundão".

Agora, quanto a ser sábio ou não... depende do que você interpreta por "sábio". Esperto? Justo? Inteligente? Bondoso? Todas as anteriores? Realmente não sei se definiria ele como sendo sábio... mas sim maquiavélico.

 

[Maglor]

Acho que a gente concorda em tudo, praticamente. Sábio é ser sensato, fazer o que vai ser melhor para si e para todos. Ele pensava que tendo em quem mandar seria o melhor pra ele, e não era. Melkor era o maior dos Ainur, seu papel na construção de Arda, mesmo tendo sido corrupto, foi o maior (quantitativamente falando). Se ele tivesse canalizado essa vontade destrutiva para o bem comum, ele seria muito mais bem sucedido.

 

[Ka Bral o Negro]

Mas se ele seguisse o plano de Ilúvatar ele não iria se destacar... eu vejo Melkor mais como aquelas crinças tipo "falem mal de mim, mas falem de mim".

Lógico que ele ia se destacar. Ele era o maior de todos.

Se ele tivesse canalizado essa vontade destrutiva para o bem comum, ele seria muito mais bem sucedido.

Ele teria sido um grande senhor, o Rei de Arda no lugar de Manwë. Mas daí, as obras não teriam graça nenhuma. Ou seja, eu já "caí na real" faz tempo...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se ele tivesse canalizado essa vontade destrutiva para o bem comum, ele seria muito mais bem sucedido.

Mas sucedido em que exatamente? Qual teria sido então o objetivo dele em uma hipotética realidade aonde ele é mais bondoso que Manwë?? Que sucesso ele teria alcançado? Teria sido o Senhor de Arda sim mas não teria sido um Senhor Autônomo já que nem Manwë o é. Manwë depende dos outros Valar para governar, como qualquer governante depende de seus ajudantes e ministros.

 

[Solum]

Ele queria destruir o mundo e dominar esse mundo destruido, isso é humano?

[pois eh..... pra mim nao tem dessa de se parecer com uns humanos sim. Obviamente ele era ganancioso, invejoso como os humanos do mundo real, e de tolkien tb, mas os humanos não só isso.

 

[Thangorodrim]

E tem que lembrar que essas características negativas são aparentes nos humanos (Boromir), maiars (Saruman), elfos (Fëanor), anões (como os que atacaram Doriath), Valars (Melkor), etc. Todas as raças, como mostra Tolkien, apresentam indivíduos como características positivas e negativas, e não só os humanos. O Sauron apresenta muitas negativas!

 

[Ka Bral o Negro]

... assim como os humanos podem ser bondosos como a maioria dos Elfos e dos Valar o eram.

No fim das contas, são todos humanos, os personagens, pois é difícil imaginar uma cultura e ponto de vista completamente alienígenas, uma vez que só temos contato com humanos e não com seres de outro mundo... se é que tal coisa existe. E uma obra sempre terá muito do autor, naum importa se ele diz que "naum se trata de uma alegoria"...

 

[Tik]

Eu acredito que Tolkien se baseou demais nas mitologias (nórdicas, grega e etc etc) e nestas os deuses tinham características humanas (ciúme, raiva, inveja, alegria, tristeza e etc etc) tanto defeitos quanto qualidades, por isso não é de se espantar que os deuses tolkienianos também sejam assim.

 

[O Sujo de Sangue]

Deixando a filosofia de lado e pensando na mitologia tolkeniana:

Não acho que possamos considerar Morgoth (o inimigo) como o mais humano dos Valar.

Acredito que em sua essencia (o fogo da vida dado por Eru) os homens não são mals. O que fazem eles agirem perniciosamente é a semente que Melkor plantou no mundo, da qual surgiu a discórdia, a inveja e todos os outros pútridos frutos.

Quando Melkor cantou por sua autoria na música ele plantou essas sementes no mundo, e os homens, das raças livres, foram o que mais regaram estas sementes.

Portanto seria mais correto afirmar que os homens, dos povos livres, são os que mais se "assemelham" a Melkor, e não que Melkor é o mais humano dos Valar.

 

[Fingolfin]

Essa visão sobre o homem é discutida a séculos pela filosofia...

Hobbes e sua teoria q diz q O Homem é o lobo do proprio Homem..

Rosseau e sua teoria q O Homem é bom mas a sociedade o corrompe...

a definição se Melkor é ou não proximo do homem por causa de seu sentimento de ganancia vai depender de qual dos pontos de vista cada um de nós defendemos.

 

[Maglor]

Mas sucedido em que exatamente? Qual teria sido então o objetivo dele em uma hipotética realidade aonde ele é mais bondoso que Manwë?? Que sucesso ele teria alcançado? Teria sido o Senhor de Arda sim mas não teria sido um Senhor Autônomo já que nem Manwë o é. Manwë depende dos outros Valar para governar, como qualquer governante depende de seus ajudantes e ministros.

"Bem-sucedido" sempre é estar de acordo com as instruções de Ilúvatar. Se Melkor permanecesse fiel, não-rebelde, Arda não teria sido desfigurada e toda a energia que ele usou nisso, em destruir e corromper para dominar, teria sido usada para a sub-criação de uma Arda magnífica, contanto com o talento de todos os Valar e de Melkor.

Muito do que os Valar fizeram foi necessário ser refeito, e muitas coisas não puderam ser como antes da corrupção. Mas Arda chegou a ter uma Primavera mesmo com o maior dos Ainur fazendo oposição. Se este trabalhasse em harmonia com todos, seria uma realidade que hoje nós podemos chamar de inimaginavel.

No fim das contas, são todos humanos, os personagens, pois é difícil imaginar uma cultura e ponto de vista completamente alienígenas, uma vez que só temos contato com humanos e não com seres de outro mundo... se é que tal coisa existe. E uma obra sempre terá muito do autor, naum importa se ele diz que "naum se trata de uma alegoria"...

Ka Bral, isso não é alegoria como Tolkien se referia. Tolkien sempre quis sub-criar uma realidade que fosse semelhante a nossa no sentido de ter aplicabilidade. Na medida em que essas histórias ganham um nível de verossimilhança interna tal qual elas chegaram a ter, elas passam a ser coerentes com a nossa realidade também. Os Ents, por exemplo, eles não é uma alegoria; mas são um símbolo do amor de Tolkien pelas árvores e uma oposição à tecnologia destrutiva de Saruman, o "progresso" que passava por cima de valores e coisas que ele amava.

Alegoria é dizer que o Um Anel representa a bomba de Hidrogênio, que Sauron é Hitler, que a Guerra do Anel é uma representação da Segunda Guerra... tudo isso ele considerava absurdo e reprovava.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Muito do que os Valar fizeram foi necessário ser refeito, e muitas coisas não puderam ser como antes da corrupção. Mas Arda chegou a ter uma Primavera mesmo com o maior dos Ainur fazendo oposição. Se este trabalhasse em harmonia com todos, seria uma realidade que hoje nós podemos chamar de inimaginavel.

Inimaginável sim, mas... por que vc assume que essa realidade hipotética seria melhor que a nossa realidade??? Quantos coisas maravilhosas foram criadas devido à mente corrupta de Melkor??? E que tipo de coisas seriam criadas sem esse impulso??? Não temos como saber. Todas as primaveras do mundo somente puderam ser criadas da maneira que são devido à interferência da vontade "controladora" de Melkor. Talvez nem existissem primaveras, ou verões, ou outonos ou invernos se Melkor não tivesse se revoltado...
Certamente os Eruhíni teriam sofrido menos, mas duvido muito que o mundo seria um lugar mais esplendoroso que o que foi criado.

 

[Ka Bral o Negro]

Ka Bral, isso não é alegoria como Tolkien se referia. Tolkien sempre quis sub-criar uma realidade que fosse semelhante a nossa no sentido de ter aplicabilidade. Na medida em que essas histórias ganham um nível de verossimilhança interna tal qual elas chegaram a ter, elas passam a ser coerentes com a nossa realidade também. Os Ents, por exemplo, eles não é uma alegoria; mas são um símbolo do amor de Tolkien pelas árvores e uma oposição à tecnologia destrutiva de Saruman, o "progresso" que passava por cima de valores e coisas que ele amava.

Alegoria é dizer que o Um Anel representa a bomba de Hidrogênio, que Sauron é Hitler, que a Guerra do Anel é uma representação da Segunda Guerra... tudo isso ele considerava absurdo e reprovava.

É verdade, usei de forma errônea o uso da palavra "alegoria".