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Morgoth foi 100% errado em suas atitudes?

Elrond

"OFF" it will last two months
Morgoth foi 100% errado em tudo o que fez em Arda?

Podemos identificar algo de positivo em suas ações? O que vocês acham?
 

Finwë

Alto Oficial de Erebor
Melkor é algo difícil de qualificar. Eu até entendo (e talvez o apóie) alguns de seus desejos para dar origens por ele mesmo. Mas o fato é que isso estava dentro dos atributos de Melkor, e acho que ele não compreendia isso. Veja, todos os Valar deram origens à coisas maravilhosa, mas a partir da própria 'matéria' que já havia sido criada por Ilúvatar. Mas Morgoth queria tudo, fazer tudo, ser dono de tudo e esse egoísmo o levou à uma depravação e uma lascívia por tudo que os seus pares criavam e davam origem por seus próprios pensamentos. Ele não parou por aí, em seu desjo por poder, ele queria ser um Senhor que nem mesmo Manwë poderia ser: ele queria a aprovação cega e a adoração de todos os seres de Arda. E isso não se consegue com a política dos Valar, então ele se entregou de vez à destruíção, ao caos, ao assassinato, ao desvio de espíritos, corrupção e maldades extremas que a partir desse ponto se tornaram absolutas.
 
Última edição:

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Opa, falemos de mim :P

Na visão tolkieniana do mundo, se olharmos lá de longe, tudo o que Melkor fez fazia parte do tudo. Ele é ume engrenagem essencial para o desenrolar dos acontecimentos. É engraçado ver que tudo o que ele fez resultou numa glória maior para os trabalhos de Ilúvatar. Aquilo que ele buscou destruir do trabalho de seus pares resultou em coisas belas.

Enxergo o lance mais ou menos dessa forma: Ilúvatar é o mestre do jogo, sabe examente onde tudo vai terminar; todo o resto são personagens (Melkor incluso) e, não importa o seu caráter, as coisas vão acontecer como devem acontecer e no final dá tudo na mesma. E o trabalho de Eru estará completo.

Olhando por esse lado, aos olhos de Eru, Melkor não fez nada de errado, apenas fez. [Quem fez tudo de errado foi o Fëanor mesmo hehehehehe]
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Olhando por esse lado, aos olhos de Eru, Melkor não fez nada de errado, apenas fez.
Discordo completamente dessa frase. Embora Eru soubesse que Melkor se rebelaria (pois Sabe tudo), ele arrumou o mundo para que dessa rebelião saíssem vários frutos bons. Mas isso não torna a rebelião de Melkor algo bom, nem que Eru quisesse que ela acontecesse.

Eu acho que essa passagem do Silma resume bem o que eu quero dizer:
- Assim seja! Custosas lhes sairão essas canções e serão, entretanto, uma boa aquisição. Pois o preço não poderia ser outro. Assim, exatamente como Eru nos falou, uma beleza ainda não concebida chegará a Eä e ainda terá sido bom que o mal tenha existido.
- E mesmo assim continuará sendo o mal - retrucou Mandos, porém.
(Embora se refira à Fëanor, também pode se aplicar a Melkor, do jeito como interpreto essa passagem).
 

Indu

MANDALORIAN
Depende do seu ponto de vista.
No geral sim, ele foi contra Musica de Eru, para começar, matou e roubou pelas Silmarils, e você ainda quer mais..?
É claro que em alguns aspectos seus atos foram de ceeta forma positivas para muitos fatos que vieram ocorrer na Terra-média.
Mas no geral penso que sempre teve seu lado positivo. Tanto par ao bem, como para o mal Morgoth teve lá seus pontos. Ele foi um personagem extremamente estavel, e digo mais, muito, mais muito importante para todos os fatos que vieram a acontecer na Terra-média desde sua descida.
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Discordo completamente dessa frase. Embora Eru soubesse que Melkor se rebelaria (pois Sabe tudo), ele arrumou o mundo para que dessa rebelião saíssem vários frutos bons. Mas isso não torna a rebelião de Melkor algo bom, nem que Eru quisesse que ela acontecesse
Quando falo que aos olhos de Eru Melkor não fazia o mal, não digo que ele fazia o bem, ele apenas fazia e ponto. Porque Ilúvatar está acima do maniqueísmo e o seu propósito não é conhecido. Colocando bem e mal na jogada diria que as atitudes de Melkor são um mal necessário.

Agora, se afunilarmos aqui e olharmos sob o ponto de vista dos Valar, Elfos e assim por diante, as atitudades de Melkor são más e ninguém mudará isso.
 

Finwë

Alto Oficial de Erebor
Colocando bem e mal na jogada diria que as atitudes de Melkor são um mal necessário.
Acho que não existe essa jogada a qual você se refere. Eru sabia das intenções de Melkor, mas com certeza ele não queria que elas se concretizassem, mas Ele o alertou que se ele desse início aos seus planos e buscas pérfidas elas só serviriam para criar um coisas que está acima da compreensão de qualquer um. Mas isso não quer dizer que Ilúvatar compactuava com Melkor.
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Acho que não existe essa jogada a qual você se refere. Eru sabia das intenções de Melkor, mas com certeza ele não queria que elas se concretizassem, mas Ele o alertou que se ele desse início aos seus planos e buscas pérfidas elas só serviriam para criar um coisas que está acima da compreensão de qualquer um. Mas isso não quer dizer que Ilúvatar compactuava com Melkor.
Pra mim Eru conhecia o princípio e o fim... mas o meio da história toda era regido pela Chama Imperecível, o livre-arbítrio, e o próprio Melkor era parte disso. Não estou dizendo que Eru compactuava com Melkor; as atitudes do Ainu poderiam sim saltar aos olhos de Eru como sendo terríveis, mas Ele sabe, como Senhor da Chama, que no final tudo "vai terminar em pizza" :)
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Pra mim Eru conhecia o princípio e o fim... mas o meio da história toda era regido pela Chama Imperecível, o livre-arbítrio, e o próprio Melkor era parte disso. Não estou dizendo que Eru compactuava com Melkor; as atitudes do Ainu poderiam sim saltar aos olhos de Eru como sendo terríveis, mas Ele sabe, como Senhor da Chama, que no final tudo "vai terminar em pizza" :)
Bem, se formos pensar que Tolkien via Eru como o Deus judaico-cristão ele sabe sim o meio da história, mas não foi ele que 'escolheu' como ia ser. Ele Sabe e pronto.
Também por essa mesma perspectiva, o mal seria tudo que estivesse contra os planos iniciais de Eru.

Não diria que as ações de Melkor foram um mal necessário. Elas não foram de modo algum necessárias. Tudo seria muito melhor sem elas. Mas Eru pensou assim: 'Já que Melkor vai se rebelar, embora isso seja um mal e eu não queira isso, vou ajeitar o que puder para que possam sair coisas boas dessa rebelião.' Os atos tiveram alguns frutos bons, mas não foram necessários (até porque se eles não tivessem aconteciso não precisaríamos dos frutos bons).
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

(...) Também por essa mesma perspectiva, o mal seria tudo que estivesse contra os planos iniciais de Eru. (...) Não diria que as ações de Melkor foram um mal necessário. Elas não foram de modo algum necessárias. Tudo seria muito melhor sem elas.(...)
O lance aqui é que o mal é parte do todo, não tem como fugir, é intrínseco ao Ser. Cada Ainu conhecia parte dos desígnios de Eru, que é tudo, e Melkor é parte disso, parte do todo.

As atitudes de Melkor são parte da mente de Eru, da mesma forma que as atitudes de Manwë. Este último, aliás, via os feitos de Melkor como terríveis calamidades, pois ele não tinha conhecimento algum desta parte da mente de Ilúvatar e para ele (como para muitos outros) isso não tinha cabimento.

Com isso, de novo, não digo que Eru era mau e compactuava com Melkor, mas este era parte d'Ele e, um mundo sem os feitos do Senhor do Escuro, não existiria, não faz parte da Natureza... impossível.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
O lance aqui é que o mal é parte do todo, não tem como fugir, é intrínseco ao Ser. Cada Ainu conhecia parte dos desígnios de Eru, que é tudo, e Melkor é parte disso, parte do todo.
Discordo completamente. O mal, segundo penso, não é nada mais que a ausência do bem, a ausência de Ilúvatar. Assim o mal não faz parte da mente de Ilúvatar. Quando Melkor se afastou dos desígnios de Eru, foi para o Mal.
Daí o Mal não é algo que é, não faz parte do todo. O mal justamente é algo que, digamos assim, não-é. Como o escuro e o frio, que não tem existências independentes, são apenas a falta de luz e calor.


Com isso, de novo, não digo que Eru era mau e compactuava com Melkor, mas este era parte d'Ele e, um mundo sem os feitos do Senhor do Escuro, não existiria, não faz parte da Natureza... impossível.
Se não é possível, como existirá Arda Restaurada?
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

O problema é que ele desfigurava as criações dos outros valar, além do quê estava em desacordo com a vontade de Eru.
Aqui entra o lance do livre arbítrio que cabia a todos aqueles que tinham a Chama Imperecível. As palavras de Eru a Melkor, quando da Grande Canção:

'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
... mostram que as tentativas de Melkor são vãs. Em última análise, tudo o que ele faz, tem nos temas de Ilúvatar a sua mais remota origem. E mais essa:

'Behold your Music! This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added. And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.'
Isso ilustra meu post anterior: Melkor é parte do todo e sendo assim, o que seria o Mundo sem uma parte de tudo? Não seria...
 

Finwë

Alto Oficial de Erebor
Aqui entra o lance do livre arbítrio que cabia a todos aqueles que tinham a Chama Imperecível. (...) tudo o que ele faz, tem nos temas de Ilúvatar a sua mais remota origem. (...) Isso ilustra meu post anterior: Melkor é parte do todo e sendo assim, o que seria o Mundo sem uma parte de tudo? Não seria...
Arda seria muito melhor sem as maldades de Morgoth Bauglir. Ilúvatar propôs um tema harmônico e coeso a todos os Ainur, para que dessa maneira fosse criada um Universo físico harmônico e coeso. Quando Melkor começou a vagar sozinho por kúma e despertar os seus desejos malignos, ele só estava atendendo a si mesmo, pois não havia esse tema dissonante na música. Assim ele se distanciou da 'parte do Mundo' que lhe fora direcionada por Eru.

Melkor trouxe destruição, morte e caos; coube aos que se opuseram a Morgoth trazer parte da harmonia e dar origem aos atos que Ilúvatar ilustra para acalmar a dissonância. Mas isso não o torna bom ou necessário, apenas o torna existente num mundo que ele pretendia dominar e varrer qualquer vestígio da Música original.
 
Última edição:

Excluído038

Excluído a pedido
Talvez devessemos olhar por uma outra ótica, Melkor era parte de Eru, assim tudo aquilo que ele se tornou bom ou mal, vinha de Eru que também não era o cara mais legal do universo.
 

Indu

MANDALORIAN
Talvez devessemos olhar por uma outra ótica, Melkor era parte de Eru, assim tudo aquilo que ele se tornou bom ou mal, vinha de Eru que também não era o cara mais legal do universo.
Isso não podemos negar, Melkorn era parte da personalidade de Eru, mas do momento que ele tomou suas atitudes, ele abdicou de todo o plano que Eru tinha para ele, sendo assim, penso eu que Morgoth deixou de ser parte de Eru, ou personificou a personalidade ruim de Iluvatar.
Mas a questão é, sendo Morgoth parte de Eru, estava nos planos dele ter alguem que criasse todo o furdunço que Morgoth criou, e se isso trouxe algo positivo a Arda?
Como já expressei, ele sim, trouxe muitos fatores bons, que somente a travez do fogo da guerra seria capaz de acontece!
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Arda seria muito melhor sem as maldades de Morgoth Bauglir ... Quando Melkor começou a vagar sozinho por kúma e despertar os seus desejos malignos, ele só estava atendendo a si mesmo, pois não havia esse tema dissonante na música. Assim ele se distanciou da 'parte do Mundo' que lhe fora direcionada por Eru.
Melkor é parte do pensamento de Ilúvatar. É incabível que ele atenda a si mesmo com os seus desejos malignos (o próprio Melkor poderia pensar, erroneamente, dessa forma). Tudo o que vem dele, vem de Eru e os seus pensamentos não fogem disso.

Se não é possível, como existirá Arda Restaurada?
Melkor trouxe destruição, morte e caos; coube aos que se opuseram a Morgoth trazer parte da harmonia e dar origem aos atos que Ilúvatar ilustra para acalmar a dissonância. Mas isso não o torna bom ou necessário, apenas o torna existente num mundo que ele pretendia dominar e varrer qualquer vestígio da Música original.
Peguei uma passagens aqui do HoME X para ilustrar essa idéia de "parte do todo" e "mal necessário". Fazem parte da última versão do Quenta Silmarillion (excluindo os estudos posteriores do Myths Transformed):

And Manwe spoke to the Valar, saying: 'In this matter ye must not forget that you deal with Arda Marred - out of which ye brought the Eldar. Neither must ye forget that in Arda Marred Justice is not Healing. Healing cometh only by suffering and patience, and maketh no demand, not even for Justice.
...quem traz o sofrimento é, certamente, Melkor, e a Cura virá através disso, ou seja, é o mal necessário. Assim sendo, Arda Restaurada só será possível quando os Filhos de Ilúvatar, que nela vivem, conhecerem a mácula e, com isso, aprenderem os reais desígnios d'Ele. A maldade será de conhecimento de todos, mas eles terão bagagem para lidar com ela. Se Melkor não existisse, essa consciência não seria possível.

Dadas as devidas proporções, isso é muito similar à atitude dos Istari em fazer com o que os homens percebessem o mal a sua volta e decidissem por si só enfrentá-lo... de novo, dadas as devidas proporções :)

Talvez devessemos olhar por uma outra ótica, Melkor era parte de Eru, assim tudo aquilo que ele se tornou bom ou mal, vinha de Eru que também não era o cara mais legal do universo.
Isso... penso mais ou menos dessa forma aí :)
 

Excluído038

Excluído a pedido
Eu não axo que Eru tinha um grande plano, vai ver ele só era sádico e gostava de ver o circo pegar fogo... But, bottomline is that no final das contas tudo o que aconteceu sempre inclinava para o lado positivo. Ou seja, as atitudes de Melkor contribuiram para o surgimento dos heróis, como um Batman e Coringa ao contrário. Então, pode ser que Eru permitiu a construção da figura de Melkor com seu lado ruim, para que o verdadeiro bem pudesse se manifestar.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Melkor é parte do pensamento de Ilúvatar. É incabível que ele atenda a si mesmo com os seus desejos malignos (o próprio Melkor poderia pensar, erroneamente, dessa forma). Tudo o que vem dele, vem de Eru e os seus pensamentos não fogem disso.
Melkor veio do pensamento da Ilúvatar, mas não é mais parte dele. Tem existência independente, seus atos não dependem dos atos de Eru e nem Eru os queria.


...quem traz o sofrimento é, certamente, Melkor, e a Cura virá através disso, ou seja, é o mal necessário. Assim sendo, Arda Restaurada só será possível quando os Filhos de Ilúvatar, que nela vivem, conhecerem a mácula e, com isso, aprenderem os reais desígnios d'Ele. A maldade será de conhecimento de todos, mas eles terão bagagem para lidar com ela. Se Melkor não existisse, essa consciência não seria possível.
Essa consciência foi um fruto bom da obra de Melkor; no entanto, acredito que seria muito melhor se não houvesse a necessidade dessa cura.
 

Finwë

Alto Oficial de Erebor
Por exemplo: se uma pessoa contrai uma doença por um descuido, ao curá-la (admitindo que isso seja possível) ela poderá ficar mais cuidadosa; mas isso não quer dizer que a vida dela seria melhor com a doença, ela poderia não a ter contraido e vivido feliz pelo resto de sua vida. Mas, ela a contraiu; e a cura chegou pelas mãos das pessoas que, juntamente com ela, ajudaram a erradicar o mau, ou seja, a doença não tem participação alguma na melhora.

Melkor nunca foi um mal necessário; Eru o criou para que conduzisse os seus desígnios dentro do conceito da Música, ou seja, ele teria que melhorar e trazer harmonia (assim como os seus pares) para Ëa. A partir do momento que Melkor se desviou e provocou a Dissonância ele estava agindo por contra própria, movido pelo seu próprio egoísmo. Eru sabia dos planos de Melkor; e por isso os Valar e os Ainur que os serviam (mesmo que com muitas falhas) estavam em Arda, em nome e em glória de Eru, para combater o mau.

A Restauração de Arda sem o o Elemento Morgoth não virá das mãos de Melkor, e nem das suas maldades, ela será uma cura vinda das mãos dos que lutaram contra ele, dos que resistiram bravamente, dos que não abandonaram a contenda. Melkor é apenas um lixo para ser limpo por aqueles que sofreram; um lixo que se formou sozinho e sem o qual Arda seria muito mais feliz.
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Por exemplo: se uma pessoa contrai uma doença por um descuido, ao curá-la (admitindo que isso seja possível) ela poderá ficar mais cuidadosa; mas isso não quer dizer que a vida dela seria melhor com a doença, ela poderia não a ter contraido e vivido feliz pelo resto de sua vida. Mas, ela a contraiu; e a cura chegou pelas mãos das pessoas que, juntamente com ela, ajudaram a erradicar o mau, ou seja, a doença não tem participação alguma na melhora.
Eu me baseio no fato de que Melkor vem do pensamento de Eru, que é o Senhor da Chama. Se ele vem do pensamento de Eru, tudo o que ele fizer será parte de Eru, inclusive a Dissonância. Eru pode não prever os meios pelos quais Melkor agirá, mas a origem destes é parte indissociável do todo, ou seja, d'Ele.

Podemos viver sem a doença, assim como podemos viver sem experimentar (ou exercer) a compaixão de Nienna, ou os sonhos de Irmo... mas eles existem e fazem parte do mundo. Assim, se não nos ligarmos ao mal ou dele não formos vítmas, tanto melhor... mas todos são filhos de Ilúvatar: cedo ou tarde este ser irá sucumbir aos seus próprios pensamentos, guiados pela Chama, e esta pode levá-los inclusive ao próprio mal: a ambição, o egoísmo, a inveja provem tanto de Ilúvatar quanto a compaixão, a amizade, etc

A partir do momento que Melkor se desviou e provocou a Dissonância ele estava agindo por contra própria, movido pelo seu próprio egoísmo.
É impossível ele agir por meios que não tenham em Eru sua origem. OK, Eru não pensou em ferrar seu próprio tema, mas a origem desses pensamentos estão nele, que é o Criador. Assim, Melkor faz o que Eru também faz: mas Melkor não cria, ele sub-cria, à imagem d'Ele.

Eru sabia dos planos de Melkor; e por isso os Valar e os Ainur que os serviam (mesmo que com muitas falhas) estavam em Arda, em nome e em glória de Eru, para combater o mau.
Na verdade, originalmente, os Valar estavam em Arda para construí-la e também para "recepcionar" os Filhos de Ilúvatar, que lá nasceriam... o lance com Melkor não foi o mote principal para a presença destes, nem o combate ao mal.

A Restauração de Arda sem o o Elemento Morgoth não virá das mãos de Melkor, e nem das suas maldades, ela será uma cura vinda das mãos dos que lutaram contra ele, dos que resistiram bravamente, dos que não abandonaram a contenda.
Concordo... de Melkor virá a destruição e de cada Vala virá alguma coisa... mas tudo isso junto resultará na glória de Eru.
 

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