Modo Tengwar Português

[Deriel]

Depois de alguns meses de discussão dentro do Lambendili [Grupo de Linguística do Conselho Branco] foi terminada uma versão do MTP - Modo Tengwar Português. Agora os estudiosos e curiosos que desejavam uma forma pronta, padronizada e fácil de escrever em Português utilizando Tengwar já não precisam esperar mais.

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Versão atual: MTP 2.00 RC2 (27/abril/2002)

 

[Deriel]

Re: Dúvidas em Tengwar

Na versão atual do MTP não há como escrever o "tch" de "dentchi" e o "dj" de "djia".

Eu já apresentei sugestões de atribuir esses valores a novas tengwar, com uma nova tabela e tudo, na lista de discussão Lambendili, mas isso faz literalmente anos e desde então ninguém se coçou para atualizar nada e ficou por isso mesmo.

A boa notícia é que eu já concluí a parte teórica da revisão do MTP (incluindo encontros vocálicos, encontros vocálicos nasais, nasalizações, neutralização de vogal átona final, transformação de consonantes em semivogais e africadas) e estou avançando na carga de exemplos e exercícios.

Com a ajuda e incentivo da Ana Lovejoy o MTP foi ajustado para ser puramente fonético (sem exceções) agora fazendo amplo uso do IPA para as transcrições. Nas próximas semanas estará sendo feita uma revisão. Logo em seguida eu concluo os já iniciados MSP (Modo Sarati Português) e MAP (Modo Angerthas Português).

Enfim, sai ainda esse ano

 

[Eriadan]

Re: Dúvidas em Tengwar

Ótima notícia, Deriel!, a melhor que já ouvi na Valinor, em minha opinião! Com as incoerêncas retificadas, muita coisa será esclarecida, com certeza.

Mas como será agora? Se tornará mais difícil (com as novas inclusões) ou ainda mais fácil (pela total "pureza" fonética) aprender o MTP?

Presta atenção em como a Fátima Bernardes do Jornal Nacional fala e já é um bom começo

Tomara que não seja mais necessário.

 

[Ana Lovejoy]

Re: Dúvidas em Tengwar

Mas como será agora? Se tornará mais difícil (com as novas inclusões) ou ainda mais fácil (pela total "pureza" fonética) aprender o MTP

Olha, pelo que eu tenho visto do Deriel aplicando essas novas inclusões, o problema será para o leigo em fonética aceitar algumas coisas como "padrão", o que provavelmente exigirá uma certa carga de "exercícios" (que constarão no livro de tengwar ) para acostumar a diferenciar o modo como costumamos escrever da representação fonética (aquela coisa, o ti não é /ti/ mas /tchi/ e por aí vai).

Mas nada dolorido para quem tem realmente vontade de aprender

 

[Cildraemoth]

Re: Dúvidas em Tengwar

A questão é se virá junto uma descrição da "pronúncia padrão". Aplicar o Tengwar é fácil, a questão é saber o que aplicar.

Aliás, não esqueçam que [k] e [g] também são palatizados para [c] e [ɟ] antes de [e] e .

 

[Deriel]

Re: Dúvidas em Tengwar

A questão é se virá junto uma descrição da "pronúncia padrão". Aplicar o Tengwar é fácil, a questão é saber o que aplicar.

Aliás, não esqueçam que [k] e [g] também são palatizados para [c] e [ɟ] antes de [e] e .

Já no atual MTP isso já está contemplado

Não é difícil, as regras serão simples, mas algumas pessoas vão reclamar de certas regras fonéticas. Mas como nada é inventado, sem problema.

 

[Cildraemoth]

Re: Dúvidas em Tengwar

Mas eu estive pensando, e me veio a dúvida: será que vale a pena fazer um Modo Tengwar Português que represente com tantos detalhes as nuances da pronúncia do português?

Eu pessoalmente acho que não, faria uma coisa mais simples. Se o objetivo é mostrar detalhadamente a pronúncia, eu acho que usar o Alfabeto Fonético Internacional (IPA) é mais útil.

Especificamente no caso dessas palatizações de k, g, t e d, eu não representaria no MTP, pois são alófonos. Ou seja, sempre antes do som de "i" (e do som de "e", no caso do k e g), ocorre a mudança de som, e em nenhum outro lugar. Especificamente, essas consoantes palatizadas não ocorrem em outras situações, e também não ocorre de um "t" não mudar de som antes de "i" (na pronúncia padrão). Tal mudança é, inclusive, inconsciente e a maioria das pessoas nunca se deu conta que ela existe.

Então usar o mesmo símbolo para [t] e [tS] não causa ambiguidade. Dois símbolos ao meu ver só trazer mais complicação.

 

[Deriel]

Re: Dúvidas em Tengwar

Mas eu estive pensando, e me veio a dúvida: será que vale a pena fazer um Modo Tengwar Português que represente com tantos detalhes as nuances da pronúncia do português?

Não são tantos detalhes assim respresentados, fica dentro de um escopo bem gerenciável. Cinco ou seis coisas que se deve olhar com carinho

Eu pessoalmente acho que não, faria uma coisa mais simples. Se o objetivo é mostrar detalhadamente a pronúncia, eu acho que usar o Alfabeto Fonético Internacional (IPA) é mais útil.

A questão não é utilidade, mas beleza Tengwar é um escrita artística, pra nós do Português, não utilitária

Especificamente no caso dessas palatizações de k, g, t e d, eu não representaria no MTP, pois são alófonos. Ou seja, sempre antes do som de "i" (e do som de "e", no caso do k e g), ocorre a mudança de som, e em nenhum outro lugar. Especificamente, essas consoantes palatizadas não ocorrem em outras situações, e também não ocorre de um "t" não mudar de som antes de "i" (na pronúncia padrão). Tal mudança é, inclusive, inconsciente e a maioria das pessoas nunca se deu conta que ela existe.

Então usar o mesmo símbolo para [t] e [tS] não causa ambiguidade. Dois símbolos ao meu ver só trazer mais complicação.

Talvez o caso do [tS] e [dz] seja discutível, mas não concordo com o caso do [k] e [g]. Para nós, que conhecemos Português sem problemas, mas imagine alguém que não conhece, precisa de uma distinção para o som ficar parecido com o que deveria.

Não complica muito não, acredite Com 27 tengwar e 7 tehtar dá pra representar com tranquilidade o Português do Brasil.

 

[Cildraemoth]

Re: Dúvidas em Tengwar

Talvez o caso do [tS] e [dz] seja discutível, mas não concordo com o caso do [k] e [g]. Para nós, que conhecemos Português sem problemas, mas imagine alguém que não conhece, precisa de uma distinção para o som ficar parecido com o que deveria.

Agora eu fiquei em dúvida se estamos falando da mesma coisa, pois a distinção na pronúncia do "qu" em "quase" e "quem" é justamente mínima, e algo que a grande maioria das pessoas nunca percebeu. E além disso, há o caso entre "que" e "qüe". Esse tem sim que ser representado.

 

[Deriel]

Ficou dúbio. Eu não concordo que ambos pudessem ser retirados da representação. Ou seja, eles precisam sim ser representados

 

[Cildraemoth]

Bom, eu não encontrei um guia detalhado o suficiente de pronúncia, então vou ter que tentar explicar eu. Provavelmente não sou o mais indicado para isso, mas... Bom, a Ana deve poder explicar melhor (ou confrontar )as idéias daqui.

Primeiro o básico:

O som do "c" (antes de "a", "o", "u") é representado, no alfabeto fonético, pela consoante [k]. No caso de "e" e "i", usamos "qu" para representar esse som.

Existe uma variante desse som que é representada por "qu" antes de "a", "o", "u" e "qü" antes de "e" e "i". Tecnicamente, o que acontece é chamado "labialização" (repare que para pronunciar "qual", os lábios se fecham um pouco, ao contrário do que acontece ao pronunciar "casa"), e esse som é representado por [gw].

Então temos aqui dois sons diferentes, ainda que parecidos. Essa distinção deve ser representada no MTP, ao meu ver.

No entanto, a coisa complica um pouco mais.

Na verdade, o "c" seguido de "a", "o", "u" não é exatamente igual ao "qu" seguido de "e", "i". Ao pronunciarmos, por exemplo, "que", a consoante [k] muda um pouco. Para ver isso, pronunciem "que" com um "e" mesmo no final, sem virar "qui". O que acontece é que surge um "i" (bom, algo que soa como um i, na verdade) ali antes do "e": "quie". É bem curto, mas dá para notar. Esse fenômeno é chamado palatização, e se repararem bem, vão ver que para pronunciar "que", a língua sobe, encostando no palato, vulgo céu da boca.

Essa outra consoante, palatizada, é representada por [c]. No entanto, ela só aparece nesse caso: quando um [k] vira [c] antes de [e] ou . E o [k] sempre vira [c] antes de [e] ou . Então por causa disso, e por ser uma distinção que as pessoas não notam, esse detalhe eu acho dispensável de ser representado no MTP.

Bom, vale dizer que esse fenômeno da palatização possivelmente não ocorra em todas as regiões do Brasil. Eu representei ali a minha pronúncia, mas pelo que ouço de pronúncias "neutras" (como jornalistas da Globo), parece ser o que acontece sim.

 

[Eriadan]

Deriel, questões como "lhimão" também serão alteradas? Sabe, usando lambe, fica o som do L comum do sotaque nordestino bem brabo, que não e o mais falado; a maioria pronuncia o L precedente de I como o de "ilha". Aliás, é sempre o I como subseqüente o responsável pela variação de tantos sons.

Outra pergunta: enquanto a nova versão não sai, ainda é correto escrever no MTP atual? Confesso que quando pedem a transição de frases em português para o Tengwar eu nem arrisco responder mais, pois muitos colocam em tatuagens, e... bem, eu não gostaria de ser culpado por uma marca consideravelmente errada que a pessoa vai carregar pelo resto da vida.

 

[Elrohir Tinúviel]

Estou muito tempo ausentado, por isso, me perdoem qualquer "perda"
Para quando é esse nomo método? E sai aonde?

 

[Deriel]

Dando uma atualização no status do MTP: eu dei uma boa adiantada no mesmo na última semana. Estarei terminando exemplos e fazendo correções nesta semana e (espero!) a partir da próxima semana devo enviar para algumas pessoas, para revisão e críticas.

 

[Elrohir Tinúviel]

Dando uma atualização no status do MTP: eu dei uma boa adiantada no mesmo na última semana. Estarei terminando exemplos e fazendo correções nesta semana e (espero!) a partir da próxima semana devo enviar para algumas pessoas, para revisão e críticas.

Como anda esse "atualização" do MTP, vc poderia me mandar por e-mail? ou MP? Serë

 

[Eriadan]

Deriel, alguma novidade sobre essa atualização do MTP? Também gostaria de informações, pois é algo que interferirá no modo que praticamente o Brasil inteiro escreve o Tengwar em sua língua.

 

[Deriel]

Bão, eu enviei pra algumas pessoas tão ocupadas quanto eu e ficou um pouco por isso mesmo. As regras estão definidas, usa bastante o IPA e algum dia desse ano eu termino os exemplos e exercícios

 

[Eriadan]

Só a ratificação de que termina este ano já é uma ótima notícia.

Estou bastante interessado porque pretendo fazer um grande projeto pessoal inteiramente em Tengwar e, para isso, melhor que seja o atualizado - até porque o antigo tem algumas incoerências.

Uma dúvida: já foi notificada uma melhora nas regras de nasalização, especialmente em situações em que um ditongo precede a nasal, algo assim? Exemplo, para "corações" escrevemos "corasoi~s", quando o verdadeiro som é "coraso~i~s". Haverá alguma alteração do tipo?

 

[Deriel]

Vai treinando o IPA por enquanto

 

[Eriadan]

Ahhh...

Minha dúvida está respondida no conhecimento do IPA?
Putz, eu vou ter mesmo que ler aquilo.