Modo Tengwar Português

[Deriel]

Sim, vai, do começo ao fim e aprender a transcrever português com IPA

 

[Tilion]

Ahhh...

Minha dúvida está respondida no conhecimento do IPA?
Putz, eu vou ter mesmo que ler aquilo.

Já devia ter lido antes mesmo de tentar aprender a transcrever em Tengwar. 99,9% das dúvidas que tu costuma ter já estariam respondidas há séculos.

 

[Eriadan]

Não dá pra resistir mesmo, né?

O que acham de, anexo ao arquivo atualizado do MTP, vir um curso bom do IPA, ou referências confiáveis de onde pode ser encontrado? Se é assim tão fundamental não faz sentido que tantas pessoas "aprendam" o MTP sem ter esse conhecimento básico.

 

[Tilion]

Já pensou em olhar no site oficial do Alfabeto Fonético Internacional?

Mas apenas saber o IPA não basta. É preciso saber usá-lo, e pra isso tu precisa saber fonética, e livros sobre isso é que não faltam. Na próxima vez que for numa livraria, dê uma passada na seção de Lingüística e divirta-se.

 

[Eriadan]

Falo não por mim, mas por todos que se depararem com o curso do MTP. Para mim, a propósito, já sugeriram esse site, Gabriel (apesar eu ainda não ter tido a paciência de ler), mas a maioria que lê nem sabe o que é IPA.

Até algo assim já melhoraria as cousas:

Já pensou em olhar no site oficial do Alfabeto Fonético Internacional?

 

[Tilion]

apesar eu ainda não ter tido a paciência de ler

Assim fica difícil, né?

E, francamente, não saber o que é IPA não é mais desculpa. Google existe pra quê?

Quem realmente tem interesse vai atrás das coisas, não espera que elas venham a ti.

 

[Eriadan]

Assim fica difícil, né?

É.

Mas se vcs fizessem uma pesquisa, acredito que não só eu, mas muitos diria que não têm muito saco pra ler aquilo. O ideal seria que não houvesse necessidade, mas...

E, francamente, não saber o que é IPA não é mais desculpa. Google existe pra quê?

Não saber o que é IPA por não saber que ele existe, e por não saber que ele é necessário ao MTP. Uma pequena observação: "Para uma melhor absorção deste curso consulte o IPA", até uma nota de rodapé assim, solucionaria 90% do problema, tenho certeza.

 

[Cildraemoth]

Na verdade, conhecer o IPA não me parece necessário.

O que é necessário é ter uma noção dos conceitos de fonética, e da fonologia da língua portuguese falada no Brasil. A partir daí fica fácil fazer a transcrição para o Tengwar (ou até mesmo para IPA, mesmo porque o IPA é um conjunto de símbolos, facilmente aprendido por quem sabe o que significa uma consoante palatal lateral, mas sem utilidade nenhuma para quem não sabe o que é).

De qualquer forma, basta uma noção. Nem faria sentido ter que ser um especialista em fonética para poder usar o MTP. Pelo que me lembro da última versão, estava bem compreensível, mesmo para quem só tem uma idéia básica da fonologia.

 

[Deriel]

Na verdade, conhecer o IPA não me parece necessário.

Eu uso o IPA como meio intermediário antes de chegar no som. Português -> IPA -> Tengwar. Uma vez que Tengwar é fonético, temos que transcrever sons e portanto utilizo o IPA pra isso, no começo.

Fica mais fácil visualizar uma "redução da vogal átona final" quando usamos o passo do meio ao invés de tacar o Tengwar direto... "mas pq o /o/ virou /u/ ?"

 

[Ana Lovejoy]

O que é necessário é ter uma noção dos conceitos de fonética, e da fonologia da língua portuguese falada no Brasil.

Bem, desculpa mas a primeira coisa que minha professora de Lingüística ensinou em Fonética e Fonologia foi justamente o IPA - e não creio que seja à toa: se todos esses estudos são baseados na representação da fala (através do IPA), do que adianta ter "noção de conceitos" se você não faz idéia de que diabos é aquele "ð" pro exemplo. O que quero dizer é: o IPA faz parte dessa noção básica de conceitos.

De qualquer forma, fiquei curiosa sobre o que seria a "noção de conceitos" na sua opinião (curiosa mesmo, gostaria que me respondesse): o que a pessoa TEM que saber para conseguir trabalhar com tengwar em português?

A partir daí fica fácil fazer a transcrição para o Tengwar (ou até mesmo para IPA, mesmo porque o IPA é um conjunto de símbolos, facilmente aprendido por quem sabe o que significa uma consoante palatal lateral, mas sem utilidade nenhuma para quem não sabe o que é).

Como eu disse, o processo é o inverso: você aprende o IPA e depois vai para as especificidades da fonética e da fonologia. Entenda: o ÚNICO conhecimento do qual você REALMENTE precisa na hora de escrever em tengwar, é saber como a palavra é pronunciada para então passá-la para o tengwar.

De qualquer forma, basta uma noção. Nem faria sentido ter que ser um especialista em fonética para poder usar o MTP. Pelo que me lembro da última versão, estava bem compreensível, mesmo para quem só tem uma idéia básica da fonologia.

Sim, só precisa de uma noção básica, nesse ponto concordamos (acho que só não concordamos com a idéia de noção básica ). O problema é quando você quer se aprofundar no estudo, caindo em certas questões como por exemplo, pronúncia de determinadas vogais. Apronfundamento nesse caso significa necessariamente estudar um pouco mais, incluindo questões como essa do IPA.

Não estou dizendo isso para você (até porque sei que tem um conhecimento bom de tengwar), mas para pessoas que chegam aqui querendo esmiuçar o MTP sem sequer ter um conhecimento mínimo de fonética, o que considero um tanto contraditório: se é de conhecimento de todos que tengwar é fonético, e a pessoa decide se aprofundar nesse estudo, como assim deixar de lado a fonética?

É quase como dizer "whoa, quero aprender russo mas tô nem aí para esse alfabeto cirílico."

 

[Cildraemoth]

Bem, desculpa mas a primeira coisa que minha professora de Lingüística ensinou em Fonética e Fonologia foi justamente o IPA - e não creio que seja à toa: se todos esses estudos são baseados na representação da fala (através do IPA), do que adianta ter "noção de conceitos" se você não faz idéia de que diabos é aquele "ð" pro exemplo. O que quero dizer é: o IPA faz parte dessa noção básica de conceitos.

Mas o IPA são apenas símbolos. E poderiam ser quaisquer outros. É de grande valia escrever/dizer "ð" ao invés de "consoante fricativa dental sonora", mas até aí, qualquer outra convenção poderia ser utilizada. Até um tengwa. (Claro que não ia ser muito conveniente, mas de maneira alguma impossível.)

Por outro lado, neste contexto, o IPA sozinho não me parece que vá ajudar muita coisa. Porque você até pode dizer algo do tipo "tal letra (ou conjunto de letras), em tal contexto corresponde a tal símbolo no IPA". E depois "tal símbolo corresponde ao tengwa tal". Mas o problema em transcrever está justamente na primeira etapa, saber qual som corresponde a uma determinada letra, principalmente porque uma mesma letra pode representar vários sons dependendo do contexto. Passar do IPA para o tengwar creio que seja muito fácil, já que ambos são representações fonéticas, e haja uma correspondência 1 a 1.

Então, supondo que há uma tabela que dê essa correspondência grafemas<->fonemas, não creio que faça diferença dar direto o tengwa correspondente ou um símbolo IPA e então o tengwa correspondente ao IPA. Por outro lado, a dificuldade parece estar em saber justamente qual fonema corresponde a uma letra ou conjunto de letras.

Então, dizer "o 'g' como em 'gato' ou 'guerra' corresponde a 'g' no alfabeto fonético, já o 'g' como em 'gente' corresponde a 'ʒ'" me parece equivalente a dizer "o 'g' como em 'gato' ou 'guerra' corresponde ao tengwa X, já o 'g' como em 'gente' corresponde ao tengwa Y".

Como eu disse, o processo é o inverso: você aprende o IPA e depois vai para as especificidades da fonética e da fonologia. Entenda: o ÚNICO conhecimento do qual você REALMENTE precisa na hora de escrever em tengwar, é saber como a palavra é pronunciada para então passá-la para o tengwar.

Exatamente. Mas o IPA serve para representar como a palavra é pronunciada, mas não adianta se você não for capaz de saber qual símbolo do IPA usar em cada caso.

De qualquer forma, fiquei curiosa sobre o que seria a "noção de conceitos" na sua opinião (curiosa mesmo, gostaria que me respondesse): o que a pessoa TEM que saber para conseguir trabalhar com tengwar em português?

Para falar a verdade, é difícil dizer. Mas com certeza a pessoa tem que ser capaz de diferenciar sons diferentes que letras podem obter. Desde os que todos estão acostumados (como gato vs. gente) até outros mais sutis como a diferença entre o 't' em inventa e invente (embora em algumas regiões não haja diferença --- mas isto é outra história). E simplesmente dizer que o primeiro é um [t] e o segundo é um [tʃ] que vai ajudar.

Como alguém pode aprender isso? Para ser sincero, não sei. De qualquer forma, quando eu li a versão atual do MTP, eu achei bem compreensível. Tudo bem que não tentei usar, mas pelo que li, creio que eu poderia usá-lo.

E muita gente por aí usa, é só ver as respostas no fórum, então outras pessoas também conseguiram entender. Claro, dúvidas há, e talvez em alguns pontos ele pudesse ser melhorado. Mas também é claro que por melhor que seja a descrição, sempre alguém vai ter uma dúvida.

Não estou dizendo isso para você (até porque sei que tem um conhecimento bom de tengwar), mas para pessoas que chegam aqui querendo esmiuçar o MTP sem sequer ter um conhecimento mínimo de fonética, o que considero um tanto contraditório: se é de conhecimento de todos que tengwar é fonético, e a pessoa decide se aprofundar nesse estudo, como assim deixar de lado a fonética?

Fonética tem que saber sim, e o o IPA é uma ferramenta para facilitar no estudo da fonética, e extremamente útil (mas devem ter existido outros alfabetos fonéticos). Mas não creio que vá ser o IPA que vá resolver os problemas aqui, só vai mudar para "qual símbolo do IPA eu uso na palavra tal".

 

[Ana Lovejoy]

Cildra, se você vai estudar fonética e fonologia, você precisa do IPA, justamente porque através dele há uma padronização na representação do som - e, mais além, porque estamos falando de representações de som. Eu não sei sobre outros estudantes de Lingüística, mas para mim parece absurdo e impossível sentar e fazer transcrições de falas para analisar usando o nosso alfabeto ou de outra forma.

Como eu disse anteriormente, você pode tentar usar nosso alfabeto, ou procurar outras saídas para representar o som. O problema é que em determinados momentos você simplesmente não conseguirá representar de forma que não confunda com outro som, ou que a pessoa tenha que recorrer aos termos "fricativa dental sonora" (como você disse), ou símbolos aleatórios.

Aqui entramos na questão do propósito do MTP, e nesse caso te pergunto: você acha que para alguém que nunca viu fonética e fonologia na vida, será mais fácil "assimilar" o símbolo ou o "nome" dele? Ou simplesmente dizer: ok, esse símbolo aqui "*&%$" representará o som do "o" no final das palavras, etc. Entende? A utilização do IPA visa buscar um padrão para facilitar na hora de mostrar qual som foi pronunciado exatamente, e não aproximadamente. Até para evitar futuras confusões com quem está aprendendo.

Insisto: pelo menos como ferramenta didática, sim, o IPA é necessário. E uma vez que o MTP se propõe a ensinar tengwar, acredito que a utilização do IPA só virá a facilitar a vida daqueles que estão aprendendo - ou pelo menos dos que realmente querem aprender.

 

[heraldv]

Usando o Tengwar pra PT:

quando eu for escrever "queijo", eu tenho q/ usar akela corresponde ao "K" ou akela "qu".
Tem como eu anexar uma figura aki?
[]s

 

[Eriadan]

Usando o Tengwar pra PT:
quando eu for escrever "queijo", eu tenho q/ usar akela corresponde ao "K" ou akela "qu".
[]s

Aquela correspondente ao /k/, pois o "qu" representa /qü/; se fala "keijo" e não "qüeijo".

Tem como eu anexar uma figura aki?

Vai em "Manipular Anexos" e procede normalmente.

 

[Cildraemoth]

Cildra, se você vai estudar fonética e fonologia, você precisa do IPA, justamente porque através dele há uma padronização na representação do som - e, mais além, porque estamos falando de representações de som. Eu não sei sobre outros estudantes de Lingüística, mas para mim parece absurdo e impossível sentar e fazer transcrições de falas para analisar usando o nosso alfabeto ou de outra forma.

Como eu disse anteriormente, você pode tentar usar nosso alfabeto, ou procurar outras saídas para representar o som. O problema é que em determinados momentos você simplesmente não conseguirá representar de forma que não confunda com outro som, ou que a pessoa tenha que recorrer aos termos "fricativa dental sonora" (como você disse), ou símbolos aleatórios.

Mas isso são limitações de outras ferramentas, e talvez por isso que o IPA se tornou o sistema a ser usado. E é inquestionável que ele é o melhor que há para tal propósito. Se o objetivo é mostrar um representação fonética inanbígua da pronúncia, para que esta possa ser transcrita para tengwar, então o IPA é a melhor escolha.

Aqui entramos na questão do propósito do MTP, e nesse caso te pergunto: você acha que para alguém que nunca viu fonética e fonologia na vida, será mais fácil "assimilar" o símbolo ou o "nome" dele? Ou simplesmente dizer: ok, esse símbolo aqui "*&%$" representará o som do "o" no final das palavras, etc. Entende? A utilização do IPA visa buscar um padrão para facilitar na hora de mostrar qual som foi pronunciado exatamente, e não aproximadamente. Até para evitar futuras confusões com quem está aprendendo.

Sem dúvida os símbolos ajudam. Mas o que insisto é que não é apenas o uso de um símbolo (por mais que internacional e padronizado) por si só que vai resolver questões como "qual símbolo usar para representar tal letra em tal palavra". Acredito que a maior dificuldade de alguém em aprender vai ser justamente saber como transcrever para o IPA. Dele para o tengwar vai ser bem fácil.

Como na dúvida do posto abaixo do original seu... poderia aparecer alguém perguntando se em "queijo" vai [k] ou [kʷ].

Claro que, tendo acesso a um dicionário que liste as pronúncias das palavras usando o IPA, aí uma tabelinha IPA<->Tengwar vai ser extremamente útil. Bem, mesmo que não houvesse nenhum outro, só isso já é um motivo para usar o IPA, sem dúvida.

Insisto: pelo menos como ferramenta didática, sim, o IPA é necessário. E uma vez que o MTP se propõe a ensinar tengwar, acredito que a utilização do IPA só virá a facilitar a vida daqueles que estão aprendendo - ou pelo menos dos que realmente querem aprender.

Quanto a isso, espero que essa nova versão resolva todos os problemas com a atual.

 

[TigerTjäder]

Há algum jeito de indicar a sílaba tônica nesse modo de tengwar, para diferenciar palavras como "fabrica" e "fábrica"?
Segue em anexo como eu escreveria ambas.

Obrigado.

 

[Eriadan]

Há algum jeito de indicar a sílaba tônica nesse modo de tengwar, para diferenciar palavras como "fabrica" e "fábrica"?

Infelizmente não. Taí uma coisa que os modos Tengwar nas diversas línguas falham (não que eu ache possível o conserto), pois o Tengwar existe para o Quenya, e esta língua só possui palavras inconfundíveis na pronúncia, pois os acentos são correspondidos por diferentes sinais, enquanto acentos do português não possuem correspondentes literais.

Segue em anexo como eu escreveria ambas.

A meu ver, está correto, e assim vc deve escrever ambas mesmo.

 

[Eriadan]

Deriel, você tem a lista das principais atualizações que estão sendo feitas no novo MTP, para matar a curiosidade do povo que aguarda (eu nesse meio)?

(A propósito, li o IPA)

 

[O Contador de Histórias]

Após uma leitura aprofundada do modo tengwar português, devo afirmar que possui bastantes incongruências -- nada de grave, mas o suficiente para o sistema dever se considerado fonémico e não fonético.
Explico: Um sistema fonético deve apresentar regras suficientes para prever a pronúncia exacta de uma palavra apenas pela escrita, já o fonémico permite uma pronuncia aproximada.

É importante realçar, como já o fiz noutro tópico, por exemplo, a diferença entre [[FONT=&quot]ɫ], [l] e [w] como consoante final. Outros temas são também pouco abordados: as suavizações vocálicas finais não são ao menos abordadas e o sistema tónico também não, embora deva admitir que neste último caso o problema é das tengwas em si, e não do sistema.

Será forçoso um sistema que permita a palatização do [t] e do [d] antes das vogais frontais fechadas, quase-fechadas e meio abertas (ou seja , [e], [[FONT=&quot]ɛ[/FONT]]) para [[FONT=&quot]ʧ] e [ʤ], respectivamente.

A mais, um ponto explicativo sobre as diferenças entre um sistema fonético/fonémico e um sistema ortográfico para melhor entendimento por parte de iniciantes seria uma mais-valia.

Outro ponto negativo é a completa omissão dos tritongos como em <iguais> ou <paraguai>, sem os quais é impossível escrever um texto correcto em português.

Triste também é não terem sido exploradas as potêncialidades do sistema de tengwas, o que levou a erros crasos: -s final pronunciado como em vez de [[/FONT][/FONT][FONT=&quot]ʒ] e [ʃ[/FONT][FONT=&quot]], por exemplo, que podia muito bem ser evitado com o inteligente, porém simples, artifício do s-gancho-final.

Inadmissível é, contudo, a completa omissão aos ditongos flutuantes começando em i-, como <fazia> que pode ser pronunciado como /fazi~ja/.

Um erro grave que salta à vista é afirmar que o "a" em Mariana e Banana é nasal, quando é um simples "a" de timbre fechado, vogal Quase-aberta Central [[/FONT][FONT=&quot]ɐ[/FONT][FONT=&quot]].

Para concluir, um método português deveria ser universal, aplicando-se a todos os dialectos do português. Para isto, seria interessante um conjunto de ferramentas que pudesse representar os sons da língua de forma abrangente -- Brasil, Portugal, África -- com um leque suficientemente vasto para englobar toda a fonética portuguesa, cada utilizador dos tengwas utilizaria apenas aquelas que se adequam à sua pronúncia natal, obtendo assim um sistema totalmente fonético, correcto e universal.

Estes comentários não devem de forma alguma ser interpretados como criticas negativas, e sim sugestões para obter bases cada vez melhores na escrita do português tengwar.
[/FONT]

 

[Deriel]

Algumas de suas críticas simplesmente não são aplicáveis, como o a nasal e o [[FONT=&quot]ɫ][/FONT]) ao português brasileiro e portanto invalidam o que você disse, e o tritongo, que nada mais são do que hiato + ditongo.

É impossível fazer um sistema genérico simplesmente pq ele ficaria complexo demais para qualquer um utilizar. Não é possível nem englobar todos os regionalismos internos do Brasil quanto mais de todos os países que falam português. É uma meta utópica que demandaria muitas pessoas de todos os lugares

Quanto às demais, acreditem, ou não, estão todas contempladas na nova versão Mas sempre ressaltando que é um sistema voltado ao Português do Brasil

Mandarei para algumas pessoas uma versão alfa do novo MTP. A parte conceitual está toda definida e não será alterada. O que está pendente:

1) exemplos, exemplos, exemplos. Escrever com tengwar no computador é
chato e demorado, e é o que estou fazendo no momento
2) revisar, revisar, revisar
3) exercícios, exercícios e mais exercícios

Contarei com a discrição destas pessoas, mesmo pq ainda não está pronto pro utilizador final