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Modo Tengwar Português (MTP)

Tópico em 'Tengwar & Outros Alfabetos Tolkienianos' iniciado por Deriel, 14 Jan 2011.

  1. Mornen

    Mornen Usuário

    Olá, pessoal do fórum Valinor! Mae govannen!
    Estava agora há pouco lendo o Silmarillion e me deu vontade de estudar élfico mais um pouco. Acabei de me formar em Língua Latina na UFMG e foram a minha paixão pelas línguas, incitada ainda mais pelo contato com o SdA, e o meu interesse por esse outro lado da obra de Tolkien os principais motivos de eu ter enveredado por tal caminho. Antes da faculdade, há quatro anos, eu já era muito fã dos filmes, das histórias e dos idiomas criados pelo mestre e, portanto, já havia lido muito material acerca do tema. Com o curso, obtive maior conhecimento na área e, tendo Tolkien como inspiração, também estou arriscando compor uma saga de alta-fantasia e criar algumas línguas e povos, num ambiente bastante parecido com o da Antiguidade Tardia, uma vez que esse período é um dos meus objetos de estudo.
    Há um tempo atrás, andei estudando a escrita tengwar, tanto com materiais deste fórum quanto com documentos disponíveis em outros sites como Ardalambion, Parma Tyelpelassiva, entre outros (acho que até desativados). Vi métodos para inglês, para élfico (quenya e sindarin) e português.
    Hoje "folheei" a versão RC5 do MTP3 e me deparei até com algumas novidades. Porém, tenho algumas críticas a apontar. Primeiramente, quero dizer que as críticas que farei aqui não desmerecem de maneira alguma o trabalho e o empenho das pessoas envolvidas. Meu entendimento de élfico e da escrita tengwar é deveras inferior ao dessas pessoas (minha especialidade é o latim) e não é minha intenção denegrir o conhecimento delas, tampouco "fazer média para aparecer", já que possa parecer isso devido ao fato de que esta é a minha primeira postagem em anos. Sejam vistas apenas como sugestões.
    Minha primeira questão é a seguinte: não concordo com o uso das tengwar como escrita fonética. Por que? De fato, a escrita tengwar têm o caráter de alfabeto fonético porque foi criada e desenvolvida para o quenya, que é uma língua fonética. Com o sindarin, houve uma adaptação da escrita quenya que, apesar de fictícia, é semelhante ao processo feito com os alfabetos das línguas naturais, ou seja, as reais. Vou explicar meu ponto de vista: o sistema de escrita natural mais usado pelas línguas ocidentais é o latino, ou seja, o alfabeto usado pelos primeiros falantes do latim na Península Itálica muito antes até de Roma, e mesmo assim tinha como base o sistema etrusco, que por sua vez se baseava no grego, que por sua vez se baseava no fenício. Quando os latinos "importaram" o alfabeto dos etruscos e o modificaram, fizeram uma adaptação segundo a estrutura fonético-fonológica do latim e que foi "editada" com o passar do tempo até o momento da padronização. É mais conveniente para qualquer língua que a sua escrita seja fonética. Isso torna a escrita um elemento unificador da língua. O que isso quer dizer objetivamente? Bem, as letras do alfabeto latino eram puramente fonéticas, ao menos no início: a vogal [a] (da forma como é representada no IPA, vogal anterior aberta não-arredondada) era representada pela letra A, a vogal [e] pela letra E, a vogal pela letra I e assim por diante. No início, por exemplo, a letra K representava a consoante oclusiva velar surda ([k] no IPA), C representava a oclusiva palatal surda ([c] no IPA) e Q representava a oclusiva velar labializada ([kʷ] no IPA; existe o símbolo [q] para outro som). Num dado momento, a escrita foi padronizada e toda letra K e C (fonemas [k] e [c]) se tornaram apenas a letra C (emboram não tenham deixado de ser foneticamente [k] e [c]) e todo Q perdeu o valor labial e demandou a inserção de um V (que na verdade era a letra U maiúscula) posterior para indicar o apêndice labial. De fato, em latim, todo Q passou a vir acompanhado de U (uma opção possível teria sido transformar todo Q em CU, mas conveio aos latinos a outra medida). Estes são alguns exemplos de como pode ser uma armadilha a "foneticização" da escrita de uma língua. Por causa desse valor fonético do alfabeto latino, muitos símbolos provenientes dele são usados no IPA: a, e, i, o, u, y, p, t, k, b, d, g, f, s, z, etc. Porém, isso valia para o latim. Com o surgimento das línguas neolatinas, ou até mesmo as muitas outras da Europa, não era viável que fosse criado outro alfabeto para cada uma delas, muito embora cada uma funcionasse de maneira distinta. Até mesmo as mais próximas: em português, U é como em latim e como no IPA, mas em francês o mesmo U é [y]. Bem, o que eu quero dizer é que o alfabeto latino está para o latim como o alfabeto tengwar está para o quenya, e o alfabeto latino também está para as línguas ocidentais, principalmente as neolatinas, como as tengwar estão para o sindarin (ora, o sindarin provém do quenya como o português provém do latim). O alfabeto latino, portanto, era fonético (mas nem tanto) quando representava o latim, mas muito pouco no português. Em inglês, por exemplo, não é nada fonético.
    O que aconteceu é que o alfabeto latino era um sistema que gozava de maior prestígio, era o mais difundido e conseguiria um grau de unificação maior. Independente das variantes das línguas que usam o alfabeto latino, a escrita padrão de cada uma acaba por uniformiza-las. No português brasileiro (que é uma língua só!), por exemplo, como inclusive foi comentado no arquivo do MTP3, há a questão dos róticos (realizações fonéticas variantes do R). Porém, ainda que em algumas regiões haja uma tendência fricativa e em outras uma tendência vibrante, dependendo da posição dos fonemas, em quaisquer casos, na escrita, será usada a letra R. Eu falo "porta" com R caipira, meus amigos de BH como se fosse um 'h', o pessoal do Rio é mais "ríspido", mas ainda assim, porta é porta, com R, e não com H, ou com CH, ou com KH. O português pegou como base o alfabeto latino e seguiu algumas diretrizes conforme a sua própria convenção para que um sistema de escrita português fosse criado. O inglês, por exemplo, seguiu as suas próprias, de outra maneira. Às vezes, algumas dessas considerações levam em conta a etimologia ou a erudição. Fica mais culto e até mais uniforme aproximar as línguas modernas das línguas clássicas ou as de maior prestígio (isso tem a ver com o aspecto cultural e social das línguas).
    Dito isso, eu queria dizer que concordo que o alfabeto tengwar seja fonético (isso é evidente) e que o sistema de escrita da língua quenya, para o qual as tengwar foram criadas, siga este parâmetro, mas o sistema de escrita do português, não. O nosso sistema é muito mais ortográfico. Por isso, não concordo com a "foneticização" da escrita do português para poder aproxima-la da escrita quenya. O objetivo é a transcrição ortográfica do sistema português mudando apenas o instrumento: o alfabeto. Para mim pareceu haver uma confusão entre sistema de escrita e alfabeto (isso tem mais a ver com elemento concreto e abstrato). O que eu acho que deveria ser feito com o método tengwar-português (isto é, o sistema, e não o alfabeto) é a mesma coisa que se fez com a escrita do português a partir do alfabeto latino (podemos chama-la de "método latino-português", que ocorreu de fato na língua). E que coisa foi essa? Criar um sistema Y usando um alfabeto de outro sistema X, onde o sistema X não influi diretamente no sistema Y. Estamos falando de processo e de instrumento. Se o sistema de escrita latino era um processo, o alfabeto latino era o seu instrumento. Como era um instrumento exclusivo desse sistema, ele seguiu o parâmetro mais prático: a fonética. Quer isso dizer que o alfabeto latino é fonético quando representa o latim assim como as tengwar também são um alfabeto fonético quando representam o quenya. Quando o alfabeto latino representa, não mais o latim, mas o português, a fonética não é mais o parâmetro, e sim, a ortografia: uma espécie de regulamento, baseado em convenções, a fim de padronizar a escrita. Estas convenções podem ser históricas (etimologia), relativas (nexo com termos eruditos), etc.
    Sendo assim, ao meu ver, há uma maneira de representarmos o português com o alfabeto tengwar (e que este seja visto apenas como instrumento) seguindo o parâmetro da ortografia e não da fonética. Por quais razões? Porque a escrita do português não é fonética, porque a "foneticização" da escrita do portugues resulta em confusão e em incongruências cuja solução está a um nível teórico muito elevado, porque a língua escrita (e unificada) é uma abstração da língua falada (e variada, seja a variedade padrão ou não) e porque o português, se considerarmos apenas o brasileiro, é já bastante variado no campo fonético-fonológico. A ortografia não demanda tantos conhecimentos da fonologia da língua (não excluindo o valor desses conhecimentos) e é, por definição, um padrão. O Brasil tem muitos falares diversos, mas a escrita ainda é uma só (não estou incluindo nesses apontamentos as variedades da escrita, como da internet ou coisa similar). O fato de transformar a escrita ortográfica do português em uma escrita fonética e depois transcrevê-la ou convertê-la no alfabeto tengwar exige um esforço duplo e desnecessário.
    Há muitos pontos relevantes, muitos detalhes, que foram abordados no MTP3 de maneira bastante abrangente e não podem, por isso, ser ignorados. O estudo tem credibilidade. Só acho que ficou complicado demais. Ou melhor, complicado já é o nosso português: diria que foi técnico demais. E pouco democrático.
    Minha sugestão: neste mesmo formato de estudo, levar em consideração as mesmas questões ortográficas abordadas, buscar solucionar algumas peculiaridades de maneira mais simples, mas seguindo o parâmetro da ortografia. Dá certo, creio que torna o método um sistema de escrita mais uniforme, mais eficiente, mais simplificado, mais democrático de certa forma e, caso apresente complicações, estas não serão diferentes das que já existem na nossa língua. É claro que as tengwar tem um funcionamento próprio, diferente daquele do alfabeto latino, mas isso não impede que seu caráter fonético não possa ser aproveitado como ortográfico, ainda que siga diretrizes diferentes das que foram seguidas pelo sistema português a partir do alfabeto latino. Outro exemplo: no sistema do português, o fonema [ʎ], que é uma aproximante lateral palatal e que não existia no sistema fonético-fonológico latino, nem na sua escrita, foi representado pelo dígrafo LH, duas letras do alfabeto latino. Foi uma convenção. Quando no MTP3 o símbolo escolhido para esse som do português foi a tengwa 'alda' (que no quenya representa LD), isso foi uma convenção, e não fonética, mas sim ortográfica. Acho que isso devia ser feito com todo o MTP3.
    Eu mesmo me prontifico a elaborar uma proposta e/ou ajudar o pessoal nisso. No final das contas, se não for aceite, pode ficar apenas como alternativa.
    Apesar das minhas observações, eu parabenizo o empenho de vocês e compartilho da mesma paixão e preocupação com este legado do mestre. Acho que devíamos levar isso para a Academia.
    Obrigado a todos,
    Um abraço e Deus abençoe!

    Douglas Pereira Nazário ~ Mornen
     
    Última edição: 21 Jan 2018
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  2. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    @Mornen, este foi um dos melhores posts que já li sobre o MTP. Meu conhecimento em linguística é bastante superficial, como também é no quenya ou no sindarin, mas consegui entender perfeitamente os seus argumentos para defender que a adaptação do tengwar para o português deveria ser ortográfica.

    Os mais indicados para te responder creio que são o @Deriel e o @Tilion, mas uma das coisas que eles provavelmente diriam é que o propósito foi de maior fidelidade possível ao tengwar original, que tem base fonética, e daí fizeram um esforço incrível para conseguir uma escrita fonética do português que fosse viável. Suponho que eles concordem que o tipo ortográfico fosse realmente mais prático e mais adequado ao português, mas acredito que deram mais valor àquela ideia de "fã-preservador" (que eu chamaria de Princípio Christopher Tolkien), que mesmo nas criações a que o universo tolkieniano dá margem procura usar o mínimo possível a própria criatividade e seguir o máximo possível as bases do que já existe.

    De qualquer forma, dou total apoio para você fazer sim a sua proposta de MTP ortográfico, seja para debate e possível revisão do atual, seja para constar como alternativa. No que concerne a criações de fãs não existem versões "oficiais" de algo senão pela unanimidade dos próprios fãs, e ainda que seja interessante, pela segurança ou pela comodidade, que todos concordem sobre uma única versão, acho que o fandom não pode ficar órfão de ótimas iniciativas enriquecedoras como a sua por causa disso.
     
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  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Concordo com o Mornen, que deu uma bela explicação, e nada impede que uma versão ortográfica para se escrever Tengwar em português seja criada. Acho até que o Ronald Kyrmse criou algo assim há muitos anos chamado MTPP (Modo de Tengwar Pleno para o Português), mas não tenho certeza se a proposta dele era ortográfica e acho que o site onde ele discutia essa versão está fora do ar.

    Acho que cabe ao Deriel explicar o porquê do MTP ser como é, já que ele elaborou a coisa toda (se não toda, pegou de onde ela havia parado em antigas listas de discussão por email e repaginou e levou a coisa para frente), mas imagino que também seja basicamente pelo que o Eriadan apontou acima.
     
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  4. Mornen

    Mornen Usuário

    Pessoal, obrigado pelas considerações de vocês. Estou criando um arquivo, nada de muito elaborado, para compartilhar com vocês com algumas sugestões e uma proposta alternativa, como bem sublinhei no mesmo, de transcrição. Até porque eu mesmo gosto de "brincar" com fonética e acho bem divertido usar o MTP3 da maneira como está, mas penso, como professor, que nem todo mundo tem facilidade ou disposição para entender dessas questões. São conceitos bastante avançados que, apesar de profundos e esmiuçados, são dispensáveis e enfadonhos para muita gente. Proponho uma alternativa mais prática e, segundo eu, mais fiel à situação linguística, se é que possa ser chamada assim, do nosso português, como já disse no post anterior. Já peço perdão por qualquer excesso de argumentos retóricos em defesa de uma ou outra consideração, ou por alguma eventual verbosidade histórica. Porém, acho que dá mais consistência e autoridade (no sentido mais original da palavra, de "credibilidade") à proposta levar em conta estes aspectos do que simplesmente definir parâmetros a esmo e de modo leviano. E no final das contas, a intenção é de acrescentar, e não ofuscar o empenho de ninguém. Não é todo mundo que se dedica ao trabalho que vocês fazem aqui e isso me faz ter mais vontade de fazer parte. Valeu!
    Nai Eru lyë manata!
     
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  5. Deriel

    Deriel Administrador

    Sua proposta é o MTP1 :D
     
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  6. migueI

    migueI Usuário

  7. Mornen

    Mornen Usuário

    Talvez eu demore um pouco mais, pessoal, porque minha vida anda um bocado agitada. Eu acabei de me formar na primeira graduação e estou na continuidade de estudos para me formar também em italiano, na mesma faculdade. A colação de grau foi agora dia 07/04 e, como eu moro na Moradia Universitária, eu tenho um mês, isto é, até dia 07/05 para sair e arranjar algum lugar para ficar. Eu posso por direito abrir um recurso pedindo uma prorrogação, e o farei, embora tenham-me dito que é bem provável que eles não aceitem. Mas como ainda não estou trabalhando, estou na maior correria com a documentação. Isso é rotina comum para um estudante de baixa renda hehe Só acho que vou poder postar o arquivo com a minha proposta somente nas férias de inverno. Um abraço!
     
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  8. Arkken

    Arkken Usuário

    Pessoal, boa noite! Dei uma olhada por cima para caso tenha uma versão atual da apostila MTP, pois baixei uma de 2011, mas acredito que ainda não tenha. De qualquer forma, estou escrevendo só para elogiar mesmo hahaha que iniciativa maravilhosa essa! Se tiver mais algum material e puderem me informar, agradeço ^^ (OBS: sou nova no fórum e ainda não tive muito tempo livre para pesquisar as coisas rs vida de adulto é complicado hahaha)
     
  9. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    @Arkken, acho que esta apostila que está no primeiro post é a mais atualizada mesmo!
     
  10. Arkken

    Arkken Usuário

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  11. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Parabéns pelo trabalho @Mornen
     
  12. Felipe Pereira

    Felipe Pereira Usuário

    Pessoal, boa noite. Desculpa se isso já tem em outra parte aqui mas gostaria de saber se tem algum lugar onde eu possa ouvir como se fala as palavras, pois estou com uma certa dificuldade nisso (por não ter estudado tanto mesmo =P).
     
  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Como assim? Os nomes das tengwar?
     
  14. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Isso seria bem interessante.
     
  15. Felipe Pereira

    Felipe Pereira Usuário

    Não só os nomes mas como falar em Tengwar mesmo. Como um áudio ou algo assim...
     
  16. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    tengwar é um alfabeto fonético, felipe. então quando você usa tengwar para escrever felipe, você lê felipe mesmo. o que tem uma pronúncia própria são as línguas élficas, mas aí o processo de aquisição do vocabulário vem junto com o da pronúncia. tipo "amigo em sindarin é mellon e a pronúncia é mélon".
     

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