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Julgamento:Eru Ilúvatar. Porque criar Eä?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por xelvisgomesx, 28 Nov 2015.

  1. xelvisgomesx

    xelvisgomesx Usuário

    Todos sabemos a forma como Eru deu forma a musica dos ainur, mas eu ainda não entendi porque ele o fez?
    Já raciocinarem em retrocesso e pergutarem "e por que não?", ou partir do absurdo "se não fizesse não teriamos as obras de tolkien". Considero tudo isso insuficiente, e me parece sinal de fraqueza criar tanto para apenas mostrar o orgulho pessoal ou ser bajulado pela eternidade.
     
  2. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Bom questionamento.
     
  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A versão que eu sigo se encontra no relato dos elfos no Silmarillion.

    Que os Poderes não foram feitos automaticamente sábios e que foram com o tempo se harmonizando até estarem prontos para serem ensinados uma lição importante sobre os propósitos de Eru para cada um deles. Afinal as criaturas dele ainda não estavam maduras para receberem o poder do fogo secreto.

    E que porque Eru e os Ainur habitavam os "timeless halls" aonde presente, passado e futuro podem co-existir e aonde coisas novas podem surgir projetaram os círculos do mundo para que fossem para os filhos e que os filhos fossem para o mundo (a herança dos elfos era Ea) e que alguns dos mais sagazes deles enxergaram a importância dessa missão.

    Tolkien chegou a esboçar que a primeira canção que fora criada para esse nosso mundo seria um ensaio, um experimento e que a segunda canção seria infinitamente mais magnífica que a primeira uma vez que todos entendessem o propósito de cada um para si. Ao menos para mim faz muito sentido.
     
  4. xelvisgomesx

    xelvisgomesx Usuário

    De fato Eru diz que todas as musicas serviriam para mostrar algo que eles ainda não sabiam, e Eru diz haver um proposito para toda a criação, mas tanto eru, quanto qualquer outro deus deixou essa brecha; assim como criaturas nos pergutamos por que fomos criados.
    Com respeito a musica, eu entendi que as duas primeiras tratavam do universo, enquanto que a terceira referia-se a criação, pois somente eru tem o poder de dar o livre arbitrio.
    E Eru me parece mais honesto, ele dá o livre arbitrio, mas não pune aquele que fazem o que querem, o que por definição é o livre arbitrio e por outro lado não ajuda, ao inves permitiu que alguns ainur se tornassem valar. Eu penso que o por que de ea existir está por tras do motivo de ainur se tornarem valar, mas ai tem a ultima musica...
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Isso é mais um problema teológico do que tolkienriano: "por que Deus criou o mundo e não simplesmente ficou deboas?". Outro problema é "por que Deus, tendo criado o mundo, tolera o mal?". Para mim são dois problemas que minam a ideia de Deus e não é em Tolkien que vamos obter uma luz a respeito.
     
    Última edição: 29 Nov 2015
  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A respeito dos propósitos dos Ainur existem as passagens do Silmarillion para estudo. Segundo se conta os sagrados desde antes do mundo ficaram ansiosos por conhecerem os filhos de Eru devido a fascinação pura com a obra de Eru (Oromë foi pessoalmente convidá-los) e os elfos vieram a ser o povo amado pelos Poderes. A narração dá a entender que era uma honra e um prazer aos Ainur servirem e ensinarem aos elfos por meio da obra de Ëa. (esta seria uma das razões para se criar o mundo)

    Já aos homens havia neles uma força de atração que os impelia a buscar o que era mais parecido com eles e que (no diálogo de Finrod e Andreth) tende a estar do lado de fora do mundo. Fazendo um espelhamento com os elfos arriscaria dizer que tanto a substância quanto o amor devido aos homens esperava do lado de fora do mundo, da parte de seres que eram mais parecidos com eles. No livro não se diz qual amor seria melhor ou pior, apenas que eles deviam cumprir os objetivos até o fim. E que as palavras de Eru (no mundo de Tolkien) podiam parecer estranhas mas nunca se mostravam injustas, independente do leitor. (como eu dizia, sigo a visão élfica)

    Com relação aos detalhes de teologia acho necessário aplicar limites da semelhança que alcançam até certo ponto em relação ao nosso mundo. De fato, não existe nada parecido com os elfos na Terra. Se fôssemos usar uma aproximação grosseira seria quase como se o povo escolhido tivesse sido convidado fisicamente para morar na mesma terra celestial do anjo Gabriel e sua corte de hierarquias por milhares de anos a fio, recebendo informação de primeiríssima mão, como diria os americanos, "direto dos lábios do cavalo". Mas ainda assim haveria a barreira de que o mundo deveria ser herança dos elfos e dos Poderes ligados a ele e os judeus ainda seriam homens.

    Por isso penso então que uma simples brecha subdimensionaria o que de verdade era um espaço muito mais conhecido pela população daquele mundo para exercitar a originalidade do que no nosso(as obras no silma são chamadas de inconcebíveis ao invés de serem definidas apenas como uma dúvida teológica de fé). A fé para os elfos faz pouco sentido, pois eles vêem o mundo dos espíritos, enxergam, comem e habitam com os Poderes.

    Os elfos não vêem sentido em confundir potência com potencialidade, eles já apreendem o que é do espírito espiritualmente (pela via correta), a esperança deles já está aqui no mundo, já aos homens a esperança chamava desde o lado de fora.
     
    Última edição: 29 Nov 2015
    • Ótimo Ótimo x 3
  7. Sir Jonerys

    Sir Jonerys Prefiria ver o filme do Pelégolas

    Eu não vejo Iluvatar como se fosse um deus (do tipo que pune os maus,exige culto,compensa os bons,testa a fé dos homens e tals) mas sim como se fosse um pai.

    Sabe, ele não se envolve com os assuntos da Terra-média, tirando o raro caso de Númenor.

    Ele ama seus filhos, mas sabe que para eles se tornarem maduros, não poderá interferir toda hora. Apesar disso, ele sabe que em algum momento, seus filhos não poderão realizar algo sozinhos, e por isso nos enviou os Ainur.

    Isso tudo é só para chegar à sua pergunta: Porque Iluvatar criou Ëa?
    Bom, está aí. Ele nasceu do vazio e tem poderes ilimitados. Porque não mudar esse ambiente caótico e criar coisas belas?

    O comentário ficou meio meloso e eu fiquei parecendo um religioso fanático, mas não achei outra forma de explicar :p
     
  8. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    @Haran Alkarin está certo, o problema é mais teológico e menos tolkeniano. Sobre Eru dar livre Arbítrio e não punir, e parecer mais honesto por isso, se a comparação é com Deus, prefiro Deus do mundo real... Já que não creio no inferno de fogo, numa punição de sofrimento eterno, mas creio que os que usam mal seu livre arbítreo simplesmente desaparecem da vida (seja ela onde for, após a morte, eles não gozam dela)

    Dar livre arbítro não é dar permissão para fazer o que quer, é dar a capacidade de fazer o quer. Deus deu suas instruções e nunca disse que não precisa seguir, mas temos a capacidade de não seguir. Se não tivéssemos, acateríamos as instruções dele como robôs, pode isso Arnaldo?
    Não podemos confundir permissão com capacidade (permissão para fazer o que quer, como capacidade para isso)

    Falando de Eru (E de Deus) Porque criar? A vida é a coisa mais bela que há. Viver é maravilhoso, ler, aprender, planejar, saborear. Porque alguém com capacidade de replicar isso (a vida) não o faria? Porque não compartilharia o viver?
     
  9. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Porque ele não precisava disso. Viver é maravilhoso, mas como um ser inato, onisciente saberia qual o prazer de viver ou de aprender?
     
  10. Sir Jonerys

    Sir Jonerys Prefiria ver o filme do Pelégolas

    Sobre esse aspecto divino, seria melhor não criar teorias, pois a visão do que seria "Deus" varia de pessoa pra pessoa de acordo com o que nós queremos ou acreditamos.

    Fora que Deus(ou Iluvatar) é uma entidade poderosisisisímo e inteligêncicicímo, que "nasceu" antes do universo.

    Se for pra realmente ter respostas seria aconselhável ler a bíblia *apesar dela estar entupida de contradições* e tudo relacionado às religiões.
     
  11. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Pq um artista cria uma obra de arte ao invés de ficar deboas? É a mesma coisa. Eru criou Eä pq é a manifestação artística dele. Essa é a explicação mínima, pois, assim como um pintura ou música, a criação de Eä poderia ter um outro objetivo maior desconhecido.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    É a mesma coisa? Por quê? E que mesma coisa é essa afinal de contas? Podemos investigar várias explicações sobre o objetivo da arte, das mais científicas até as mais metafísicas, nenhuma delas me parece facilmente aplicável a Deus, pelas diversas assimetrias entre o Deus perfeito e as criaturas imperfeitas.

    Vida é bela se você ignorar as penúrias e o sofrimento do mundo. Muito questionável criar um mundo cheio de dores, para mera apreciação de uma minoria de seres com capacidade mental e paz de espírito suficientemente grandes para tê-la. Ainda que só uma única pessoa em toda história do mundo tivesse vivido uma vida sofrida, ainda assim seria questionável.
     
    Última edição: 1 Dez 2015
  13. Grimnir

    Grimnir Usuário

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    --- Mensagem Dupla Unificada, 1 Dez 2015, Data da Mensagem Original: 1 Dez 2015 ---
    Eru estava curtindo um som e acabou rolando.
     
  14. Sir Jonerys

    Sir Jonerys Prefiria ver o filme do Pelégolas

    Iluvatar tava mandando ver na playlist do Raul Seixas
    --- Mensagem Dupla Unificada, 1 Dez 2015, Data da Mensagem Original: 1 Dez 2015 ---
    A vida é bela sim mano :think:
    O problema vem do egoísmo humano, que sempre levou a humanidade pro fundo do poço.
    Tirando isso, so mesmo os desastres ambientais, mas é altamente ilógico pensar q aquele morro desmoronou pq Deus quis. Tipo, ele criou as regras do universo, agora vamo ver a merda que vai dar.:uhum:
     
  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Das leis do universo seguem o sofrimento e o mal automaticamente. O sofrimento não é algo que aparece vindo de fora do universo, de fora da criação, como se fosse algo inesperado pelo criador - a não ser que tal criador fosse ignorante sobre sua própria criação.
     
  16. Sir Jonerys

    Sir Jonerys Prefiria ver o filme do Pelégolas

    Acho que ele não era ignorante não, acho que ele sabia exatamente a merda que tava fazendo quando nos deu o livre arbítrio e criou as leis do universo.
    Ele é o maior artista que existe, mas sua obra é muito abstrata, por que ninguém a entende perfeitamente
     
  17. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    Amigão, isso nunca impediu nem nunca impedirá alguém de fazer algo.
    Como ser vivo, ele sabe o prazer de viver, se não fosse vivo daí é que ele não saberia.

    Tá ficando meio off-topic, né?
     
  18. xelvisgomesx

    xelvisgomesx Usuário

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    e
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    , voces me deram as respostas que eu queria para outras perguntas que eu me fazia, de fato eu confundo permissão e capacidade.
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    , se um ser onisciente e inato não saber o prazer de aprender ele não seria onisciente, pois ta ai uma coisa que ele não sabe.
    Sobre Eä eu li a ainulindalë novamente, Eru diz que na 'ultima' musica ele revelaria o proprosito da criação. Eu penso que o problema tolkiano possa nunca ser revelado, o teologico sim, mas so na 'ultima' canção
     
    • Gostei! Gostei! x 2
  19. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Estamos falando de um ser transcendente, não? Quando digo que ele não precisava não é forma de falar. Como um ser perfeito ele não sente vontades ou impulsos criativos, um ser onisciente já sabe de tudo, mesmo o que for existir ele já sabe, ele não tem nada para aprender. Ele de fato não pode ser onisciente por ser onisciente, um ser onisciente não aprende nada, portanto ele não sabe como é aprender.
     
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Aquele momento onde acho que o Morfindel entende mais a questão do a maioria dos membros do tópico...!

    E não falo isso por concordar com ele, alguém pode até tentar teisticamente abordar o problema, mas decerto não deverá fazê-lo com comparações simples com situações humanas, como "deus é artista", "deus adora aprender", "deus se sentiu entediado", "deus se sentiu sozinho", etc. Mesmo os teólogos mais clássicos, pelo que sei, passam longe desse tipo de resposta. Esse tipo de resposta pode ser plausível para os já implausíveis deuses antropomórficos, como os gregos e o s nórdicos, mas não é condizente com o Deus perfeito cristão ou semelhantes.
     
    Última edição: 2 Dez 2015

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