Julgamento:Eru Ilúvatar. Porque criar Eä?

[Sir Jonerys]

Aquele momento onde acho que o Morfindel entende mais a questão do a maioria dos membros do tópico...!

E não falo isso por concordar com ele, alguém pode até tentar teisticamente abordar o problema, mas decerto não deverá fazê-lo com comparações simples com situações humanas, como "deus é artista", "deus adora aprender", "deus se sentiu entediado", "deus se sentiu sozinho", etc. Mesmo os teólogos mais clássicos, pelo que sei, passam longe desse tipo de resposta. Esse tipo de resposta pode ser plausível para os já implausíveis deuses antropomórficos, como os gregos e o s nórdicos, mas não é condizente com o Deus perfeito cristão ou semelhantes.

Exato.
O problema do Deus cristão é que as pessoas não têm com o que compará-lo. Isso gera uma incompreensão que os leva a rejeitá-lo.

 

[Eferos Masopias]

Se ele não precisava criar vida por causa dele, o que é passível de discussão, ele poderia ter pensado em você e eu. Só Ele saber como seríamos, não nos torna vivos, a menos que ele realmente crie vida. Agora, se ele for um egoísta, tipo "sou um ser completo e não preciso de nada nem ninguém", daí talvez ele não compartilhasse o dom de viver!

 

[Haran]

Mas criar uma pessoa ou uma criatura não é prestar algum tipo de ajuda em relação a ela. A ideia de ajuda pressupõe que o ajudado exista de antemão. Ninguém que inexiste precisa ou deseja existir; apenas seres existentes, uma vez existindo, têm esse desejo ou necessidade. Não se ajuda quem não existe.

Quando uma pessoa decide não ter um filho natural, mesmo com plenas condições financeiras e biológicas, ela não deixou de ajudar alguém por isso, por exemplo. Ou digamos que o homem num futuro distante pudesse criar vida inteligente, seguindo essa sua linha de raciocínio ele teria a obrigação moral de fazê-lo ao maior ritmo que conseguir, o que é uma conclusão absurda.

Isso pensando em um cenário idealizado onde Deus cria criaturas em um mundo perfeito. Em um mundo com criaturas tão sofredoras quanto o nosso (tome como exemplo pessoas infelizes que nasceram e morreram escravas sob um regime de trabalho pesado), querer afirmar que Deus as ajudou criando-as me parece ainda mais absurdo.

Além disso, temos uma infinidade de criaturas possíveis não-criadas. A não se que você defenda que todas criaturas possíveis existam em mundo paralelos, você teria que admitir que toda essa infinidade de criaturas sofreu do egoísmo ou descaso de Deus.

 

[Neoghoster Akira]

Eferos Masopias e Neoghoster Akira, voces me deram as respostas que eu queria para outras perguntas que eu me fazia, de fato eu confundo permissão e capacidade. Morfindel Werwulf Rúnarmo, se um ser onisciente e inato não saber o prazer de aprender ele não seria onisciente, pois ta ai uma coisa que ele não sabe.
Sobre Eä eu li a ainulindalë novamente, Eru diz que na 'ultima' musica ele revelaria o proprosito da criação. Eu penso que o problema tolkiano possa nunca ser revelado, o teologico sim, mas so na 'ultima' canção

Sem dúvidas é um tema para ler e reler com grande prazer, principalmente considerando as aplicações da capacidade de Eru como você comentou. O "conhecer" dos Valar já é grande o bastante para ultrapassar o âmbito físico na direção do espiritual e enquanto Melkor pode querer abrir um elfo ao meio e desejar torturá-lo justificando que está conhecendo alguém (a forma infernal de testar as pessoas), no caso dos outros Poderes (em Aman) eles levam em conta a felicidade de cada um. Já Eru está em nível acima de todos e segundo Tolkien o nome dele era santo demais para ser citado entre os povos.

Estando ciente de que o autor incluiu deliberadamente elementos não ortodoxos é possível tirar algumas conclusões do poder de Eru a partir do Silma. Por exemplo, havia regras autoimpostas pelo único e que diferente do anel de Sauron que podia parecer crescer para enganar o humano o poder de Eru literalmente crescia quando ele trazia algo novo ao mundo. E Ilúvatar era sempre o primeiro a conhecer "o novo" vindo a saber de tudo de forma imediata. E era um tipo de arte que maravilhava os Poderes, mas que estava além também da compreensão daquelas criaturas porque por mais que fossem eles também derivações do poder único e onipotente essas porções tinham o momento certo (como Eru bem sabia porque foram elas uma parte de seu próprio poder que receberam existências próprias) para alcançarem seus desejos separadamente do único, para que conhecessem e se dessem a conhecer de jeitos independentes.

 

[Sir Jonerys]

Se alguém decide ter filhos, é uma escolha dele. Ele não está ajudando ninguém, mas também não está atrapalhando ninguém.

Poxa, eu so onipotente, tenho o poder para fazer tudo o que quiser. Que tal sentir que posso fazer a diferença? Hein? Poxa, eu tenho tanta sabedoria e poder... E aí? Vo fazer o que com isso? Fazer batalha de rap com o Espírito Santo? Não, não, perai perai perai. Acho muito melhor criar um universo ao meu gosto, e uma espécie à minha imagem. Sim. Sim! Mas não um universo onde nada faz sentido, onde nada segue padrões ou regras. Ja estou farto disso. Este será o meu reino, e tudo será perfeito.

Bom, ja criei o universo. Falta a vida, o meu espelho no reino. Mas veja... O que eu estou pensando?! Meus filhos não podem ser robôs, como se fossem uma copia minha! Parecem tão vazios...Quase um egoísmo de minha parte. Não. Eu os amo demais para isto. Eles precisam aprender ao seu próprio modo, e cada um será um só no mundo. Sim, eu sei o quanto sofrerão. Ai de vós, meus filhos. Acham que não sofro com vocês? Tanto sofro com vocês meus filhos... Tanto quanto os amo

** Posts duplicados combinados **

Comentário baseado totalmente na parte que Tolkien deu os homens o livre arbítrio

 

[Eferos Masopias]

esse Sir Jonerys... a conversa está boa... boa mesmo, mas estou começando a preferir a postura do Akira, que se atém aos aspectos tolkenianos da discussão. Quem sabe podemos continuá-la em outro lugar/outro tópico?

Quando Deus criou. não criou ninguém pra ser escravo. Fomos nós humanos que escravizamos o semelhante. Ele criou para usufruir da vida. Tem aqueles que nuca foram escravos e se suicidaram, tamanho era o desespero que experimentaram. Claro que quem se mata desejava nunca ter nascido.

No entanto, considero tais (escravos, suicidas, profundamente deprimidos) uma exceção. A maioria, mesmo os que sofreram, fizeram de tudo pra evitar a morte, o que significa que apesar do sofrimento, preferiam estar vivos, viver é bom. Via de regra ser é melhor que não ser. Então, se ser é melhor que não ser, aquele que criou vida, que poderia não ter criado se assim decidisse e quisesse, mas criou, fez melhor criando do que não criando. Bem, pelo menos eu agradeço que tenha sido assim.

Existem outras coisas sobre sofrimento e o fim dele que creio, mas aqui não parece o melhor lugar para expor isso!

Sempre é bom encontrar quem pensa como vocês, profundos, com conteúdo!

 

[xelvisgomesx]

O cerne da questão bate no "eu" ou "ele", de fato parece estranho ele criar para o proprio deleite, pois já sabendo o que acontecerá ele não poderá de fato usufruir como nos usufruimos quando, por exemplo criamos um filho e o vemos crescer.
Caso o obetivo fosse o "ele" seria mais facil de apreendermos caso houvesse pistas, mas eru não as dá.Ele diz que será entendido quando for tocada a musica novamente

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Só atentando para o fato que estão esquecendo. Deus (ou Eru) como ser transcendente não está submetido a emoções humanas. Não se pode falar de vontade, egoísmo etc. ou ele é perfeito ou é humano, os dois não dá pra ser.

 

[Sir Jonerys]

Melhor não seguir este comentário à risca. Até mesmo no Silmarillion é descrito que Eru sente alegria e fúria.

 

[Neoghoster Akira]

É... eu também penso que é importante pontuar certas coisas.

Cabe colocar que o paralelo entre Eru e Deus não foi totalmente desenvolvido, mas há pistas. Em certo texto Tolkien especula se Eru podia estar dentro e fora do mundo ao mesmo tempo. Segundo essa lógica podemos imaginar que a vinda seria inspirada de longe a dos Valar (invisível aos olhos dos elfos se assim o desejasse), mas penso eu que sua presença seria muito mais sutil (invisível aos próprios Valar) e não estaria restrita a formas perfeitas mas poderia vir como "ladrão na noite" e se manifestar como um mendigo ou uma criança desde que isso cumprisse algum papel na obra.

Biblicamente falando, os seres celestes podem se mostrar sob formas angelicais evidentes ou disfarçadas ou mesmo na forma do Filho de Deus e a identidade da entidade se revelaria quando a criatura passasse num teste ou cumprisse um critério.

Em Tolkien isso não foi plenamente desenvolvido mas penso que havia uma tendência a existirem níveis de administração e contato. Que Eru podia (se desejasse) agir em níveis inconscientes, subcosncientes (sugestão ou sub gestão), conscientes (gestão ou nível de um humano) e supra consciente (supra gestão ou nível de Valar). Para cada nível poderia escolher a ferramenta mais adequada e se fosse preciso assumiria um corpo humano sem perder qualquer atributo de si nem prejudicar seu status de fonte de todas as coisas.

 

[Sir Jonerys]

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Melhor não seguir este comentário à risca. Até mesmo no Silmarillion é descrito que Eru sente alegria e fúria.

Da mesma forma que os antigos hebreus (e todos os povos) concedem sentimentos humanos a seus deuses. O Silmarillion é uma bíblia élfica (usando conceitos ocidentais). foi escrita por elfos com o ponto de vista dos elfos, com o que eles aprenderam dos Valar, transmitida numa forma que os elfos pudessem entender.

 

[Sir Jonerys]

Da mesma forma que os antigos hebreus (e todos os povos) concedem sentimentos humanos a seus deuses. O Silmarillion é uma bíblia élfica (usando conceitos ocidentais). foi escrita por elfos com o ponto de vista dos elfos, com o que eles aprenderam dos Valar, transmitida numa forma que os elfos pudessem entender.

Você acaba de falar uma coisa que eu penso muito, que muito do que se diz ser "Deus" na bíblia é apenas a visão de cada escritor sobre ele. Por isso quase todos os livros na bíblia divergem sobre seu aspecto.
Mas uma coisa todos nós estamos equivocados. O QUE NÓS SABEMOS SOBRE PERFEIÇÃO? Cara, somos imperfeitos, como nós poderemos falar de algo sobre oq não temos idéia do que seja?
Nisso se inclue a concepção de que Deus não tem sentimentos. Olha, se fazer em carne para morrer por seus próprios filhos, POR SEUS PROPRIOS FILHOS, não me parece uma atitude "normal" de um criador frio que acompanha nossa vida como se estivesse jogando The Sims...

Só lembrando : essa é a minha visão sobre Deus-Iluvatar (e não sobre religião). Assim como eu disse no começo da mensagem, cada um tem sua própria visão sobre Deus.
Espero ter ajudado

 

[Eferos Masopias]

Aí está um problema: Quem se fez carne foi outro, não o próprio Supremo. Tanto é que esse outro que se fez carne conversava com Deus.

Outro é achar que um ser completo não tem sentimentos. O fato de termos pode ser um reflexo imperfeito de que ele os tenha (Deus o homem criou à sua imagem, não a aparência física, mas muitos dos seus atributos)

Dá-lhe off-topic

 

[Sir Jonerys]

Aí está um problema: Quem se fez carne foi outro, não o próprio Supremo. Tanto é que esse outro que se fez carne conversava com Deus.

Outro é achar que um ser completo não tem sentimentos. O fato de termos pode ser um reflexo imperfeito de que ele os tenha (Deus o homem criou à sua imagem, não a aparência física, mas muitos dos seus atributos)

Dá-lhe off-topic

Tem umas passagens ai da bíblia q fala q Deus "se fez em carne"(através de Jesus).

E também várias vezes nos deparamos com a concepção de q Deus, Jesus e o Espírito Santo são o mesmo(sabe, tipo promoção da C&A, pague um, leve três)

Quanto a parte dos sentimentos, ja falei isso aí em cima, de q se vc é perfeito, não necessariamente você não tem sentimentos. Criaturinhas imperfeitas como nós tentando entender perfeição é tipo tentar olhar uma pessoa bonita através do vidro de um copo

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

A questão não são os sentimentos, mas os sentimentos ruins. Ou ser vingativo e rancoroso é uma coisa boa? Sabem os 7 pecados capitais? Se o criador todo poderoso os possui então ele não é perfeito.

 

[Sir Jonerys]

Ah, isso pode ser reflexo da criação

Tipo assim ó : Tolkien criou o mundo de Arda para que o seu país pudesse ter uma mitologia própria, baseada na mitologia nórdica. Mas aí a obra ultrapassou todos os limites e se tornou o ícone da fantasia.

Entendeu? Você toma um soro de supersoldado, salva o mundo algumas vezes, e então todo mundo quer ser como você. Te transformam em um exemplo a ser seguido, um deus entre os homens (tipo o trailer de BatmanxSuperman) Mas não era esse seu propósito, você simplesmente não quer ver ninguém sofrer '-'

Voltando a Deus, bom... Nem eu nem vc tamo lá pra seber como é q tão as coisas, e se tivéssemos mesmo a necessidade de intendê-lo precisaríamos ter a mesma sabedoria q ele (nem Lúcifer-Melkor entenderam ele, mesmo eles sendo os mais foderosos miguxos de Deus)

FORA OUTRA COISA : mesmo Ele sendo super poderoso e tals, nem mesmo ele poderia sentir TODOS OS SENTIMENTOS Q EXISTEM. Seria até contraditório

** Posts duplicados combinados **

Mais contraditório ainda é nós tentando entender um ser onipotente, onipresente e oniciente se muitos de nós não entendemos nós mesmos

** Posts duplicados combinados **

E só pra constar, NÃO, eu não sou um fanático religioso. Nem vo à igreja.

Tô só compartilhando umas coisas q eu penso

 

[xelvisgomesx]

O Ainulindalë, relata que a estrutura do universo em si é consequência dos ainur, foram eles que projetaram, mas com respeito ao primogênitos e os sucessores foram criados apenas por Eru.A pergunta certa para esse topico seria qual o objetivo em cria-los, pois me parece estranho criar algo e não da-lo um objetivo, mas isso já foi respondido.

Com respeito a Deus, a biblia diz que ele odeia imagens por que é um deus ciumento; e qnd um cara lá bate um punhetinha no deserto e deus soterra ele, a biblia relata que ele ficou furioso com Onã. Foi dito que fomos criados a imagem de deus, semelhantes a deus, posso crer que posso ser deus? Que eu não fui criado inferior a ele, mas sim à imagem dele?Em ao menos um aspecto?

Com respeito ao destino do habitantes de Arda, embora eles consigam encontrar felicidade em vida, parece haver uma inevitavel tristeza em viver. Elfos vivem para sempre e amam Arda, eles se sentem tristes por tudo que definha, para quem vive até que seja morto ou ate esteja cansado da vida, o que é o florescer anual das orquideas ou a colheita anual de caja? Os elfos me lembram o pequeno principe que em um dia viu o sol se por dezenas de vezes.
Já os humanos nunca ficam plenamente satisfeitos, para eles a felicidade é um estado, e antes que consigam fazer tudo o que querem vão embora para nunca voltar. Assim temos os humanos que invejam o tempo dos elfos, e os elfos que invejam o preludio humano

 

[Sir Jonerys]

Boa observação

Foi nos dito q fomos feitos à imagem de Deus. Mas também foi nos dito que somos os filhos dele (Como no Silma, Primogênitos e Sucessores). Se você tiver um filho, ele pode OU NÃO herdar as características físicas e comportamentais suas. Se ele herdar( o que acontece muito) pode ser considerado a sua imagem mais jovem.

Retornando à pergunta, eu não acho que sejamos deuses ou algo semelhante, mas sim um feto seu, e o universo seria uma espécie de útero, e a morte seria como o nosso nascimento (ou renascimento,depende do contexto). A morte nos levaria ao lado de Iluvatar (lembram?! No silma tá dito que nem mesmo os Ainur, à exceção de Námo-Mandos e Manwë sabem pra onde os Atani vão)

 

[xelvisgomesx]

Eu comecei a pensar desta forma apos ler o simbolo perdido, se formos hoje aos motins de 1832 com uma lanterna eles nos tratariam como deuses. Parece que a apoteose do homem é como uma sempre melhora, um ser imaturo por natureza, mas o ponto de vista das testemunha de jeová é importante para mim tambem, eles creem que Deus não governa o nosso mundo, que o pecado capital é um motim humano para que a humanidade decidisse seu proprio destino, Dessa forma somos deuses.
Mas me parece que tanto o nosso destino, quanto os dos filho de Eru é mto triste. Nos somos como os humanos de Eru, so vemos a felicidade em nossos sonhos.