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Imortalidade

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TorUgo, 15 Fev 2009.

  1. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Quero fazer algumas perguntas bastante simples que poderão parecer até estúpidas, mas que têm um propósito:

    Quais são as raças imortais no legendarium?

    Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

    Quem teria o poder de tornar um ser imortal?
    (veja-se imortal como capaz de não morrer)

    Espero respostas e quando tiver as que procuro, postarei a parte seguinte do tópico! :dente:

    ;D
     
  2. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Valar, Maiar e Eldar. Podemos considerar os Ents imortais também, mas o caso deles é um pouco diferente... acho.


    Eru.


    Acho que foram raras as exceções (Eärendil e mais um que eu não consigo me lembrar, que pôde viver entre os Eldar nas Terras Imortais) e que os Valar não seriam tão generosos assim com isso.

    Acho que é isso.
     
  3. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Penso que te lembraste de Tuor, que não se sabe se alcançou as Terras Imortais (crê-se que sim).

    Tuor (se realmente foi contado entre os elfos) foi considerada a única excepção quanto à imortalidade dos elfos e mortalidade dos homens, tal como Lúthien foi a única excepção permitida por Eru para voltar ao mundo dos vivos como mortal.

    Foram estas as duas únicas excepções. Lúthien de Imortal para Mortal e Tuor de Mortal para Imortal...

    Espero por mais respostas! ;)

    ;D
     
  4. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Na verdade a Arwen se tornou mortal também não?

    Ou ela simplesmente "desencarnou" por livre e espontânea vontade depois que o Aragorn morreu?
     
  5. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Mas Arwen tinha o poder de escolha entre ser mortal ou não, pela dádiva concedida aos filhos de Eärendil. Acho que o caso dela seria um caso específico.
     
  6. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Mas mesmo assim ela era uma elfa contada entre os mortais.

    Ok, ela era uma 3/4-elfa XD
     
  7. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem, como só o ALF respondeu às minhas perguntas (:P) vou postar aqui os propósitos deste tópico!


    Eru criou os primogénitos e deu-lhes a imortalidade como característica racial! Criou os Segundos que não tinham esta característica e envelheciam com o passar os anos, acabando por perder o seu hröa! Algumas excepções foram feitas, como já foi dito. Tuor e Lúthien foram algumas das excepções! Estas excepções foram constituídas pelos Valar com permissão de Eru.

    Quanto a Arwen e aos meio-elfos, o caso seria diferente! Eles receberam o poder da escolha porque faziam parte de ambas as raças, por assim dizer!

    Porém, contrariando o que eu escrevi antes, encontrei um excerto na versão portuguesa de "Os Filhos de Húrin", da Publicações Europa-América, na página 61:

    Húrin viveu 28 anos sob o poder de Morgoth e sob a sua maldição! Não viveu tempo suficiente para sabermos se realmente Morgoth tinha esse poder de o manter vivo enquanto quisesse! Porque ele diz que Húrin não morrerá enquanto ele não o libertasse!

    A minha questão, como já devem ter adivinhado é:

    Seria Morgoth capaz de manter Húrin vivo enquanto lhe aprouvesse? Seria ele capaz de contrariar assim os desígnios de Eru ou estaria ele a fazer uma promessa vã que sabia não ser capaz de cumprir?

    ;D
     
  8. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Paralelamente, não seria esse um dos efeitos do Um Anel também? Esticar a vida dos que o possuem indefinidamente? Gollum viveu mais do que muitos númenoreanos. E não morreu de causas naturais. O que pensar? Será que se o Anel permanecesse tempos e mais tempos sob o seu poder Gollum morreria? Ou continuaria se arrastando pela existência?
     
  9. Indu

    Indu In sacanagi we trust


    Penso nos Valar, Maiar, mas não nos Ents, eles só vivem muito.


    Ninguém, eles não são. Me corrijmam se eu estiver errado, mas a violência e dores emocionais matam os elfos, então isso não pode ser considerado imortalidade. Eles podem viver longos anos (e isso quem determinou foi Eru), mas morrem, e por vezes podem voltar aos mesmos corpos com a mesmas lembranças da vida passada (Glorfindel), mas isso não é tido como imortalidade.:think:

    Os Valar fizeram isso (Eärendil), mas em forma de agradecimento, visto os feitos dele. Não faria isso toda hora e com qualquer um.

    O que você quer com isso tudo Tugo?:lol:
     
  10. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Acredito que sem a aprovação de Eru, nenhum vala teria capacidade de conceder a imortalidade a algum ser.
    Nessa passagem, Torugo, eu prefiro pensar que Morgoth seria capaz de manter Hurin vivo por muito tempo, tal como o Anel fez com Gollum, lhe dando uma longevidade sobrenatural. Poder para isso ele tinha, com absoluta certeza.
     
    Última edição: 15 Fev 2009
  11. Tuor

    Tuor Usuário



    Elfos, Valar, Maiar. Aqui eu tomo o conceito de imortalidade como algo no hröa, e que, na verdade, essa imortalidade corporal dura enquanto Arda perdurar. O fëa perdura para sempre.

    Eu diria que não, respondendo a primeira pergunta. Penso como Treville à respeito disso: Morgoth poderia ter alongado o período de vida de Húrin, como o Anel fez com Gollum, e talvez tenha obtido algum sucesso, mas não um completo, senão Húrin sairia de Angband jovem.
     
  12. EduardLopes

    EduardLopes Usuário

    Mais imortalidade que estamos colocando em descussão,a imortalidaded da morte por tempo de vida só os elfos(por consentimento de Ilúvatar)os Maiar e os Valar;se for por imortalidade por armas e doenças acho que ninguem teve esse previlegio;pelo que me lembro.:think:
     
  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    "Quais são as raças imortais no legendarium?

    Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

    Quem teria o poder de tornar um ser imortal?
    (veja-se imortal como capaz de não morrer)"

    Só conheço os Valar, Maiar, Eldar e suspeito que os Ents sejam como que espíritos parecidos com os maiar que vieram de longe, como aquelas criaturas das profundezas de Moria...:lol:

    Da parte de determinar o destino eu vejo assim:

    Quem determinava a dádiva era Eru, mas como o poder tinha sido encarregado a Manwe este procurava entender o coração de Eru antes de conceder um destino ou outro para a criatura. Se o resultado desse exercício de compreensão permitisse fazer a troca ela seria feita e a decisão levava o carimbo de Manwe que sempre se afinava com as opiniões de Eru. Imagino que basicamente qualquer que fosse o resultado da repartição de dádivas Eru sempre sairia ganhando e essa era como que uma decisão local num mundo restrito.

    Como Eru sabia que os homens poderiam conseguir moldar seus destinos entre os poderes do mundo ele devia saber que a presença deles iria influenciar a arbitragem das dádivas e entendo que ele queria que isso fosse feito por boas razões como as histórias demonstraram. Se fosse um bom motivo sua obra seria enriquecida e ele trocaria a dádiva. É algo bem interessante porque certas coisas sairiam do controle dos Valar e se concentrariam na história de vida da criatura.

    Se o filho de Eru fosse digno do destino que estivesse escolhendo ele o receberia, morte ou imortalidade. Poucos eram os dignos e menos ainda os que compreendiam o alcance da dignidade.
     
  14. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Respondendo tudo denovo pra poder colocar algumas observações;


    Os Ainur (Valar e Maiar) e os Eldar (elfos).


    Eru Ilúvatar, o Único!

    Apenas Ilúvatar possuia esse poder.

    Sobreviver eu creio que sim. Viver não.
    Morgoth, assim como o Um Anel já citado, poderia alongar a vida de um ser. Tal qual deu parte de seus poderes para fazer suas criações, poderia dar parte de sua vida para dar longevidade a algum ser qualquer.

    A imortalidade na Obra de Tolkien vai além da carne. Ou seja, deve-se pensar na imortalidade do Fëa e não do hröa.

    O corpo de Húrin poderia ser mantido vivo por Morgoth, mas ainda assim seu fëa teria o mesmo destino dos fëas humanos.

    Sim, isso é tido como Imortalidade.

    Como eu disse acima, o que conta é o Fëa.

    O espírito dos elfos está ligado à Arda. Só quando Arda acabar, os elfos vão finalmente perecer. Enquanto Arda existir, os espíritos dos elfos estarão presos a ela e seus corpos poderão morrer quantas vezes quiserem, pois eles sempre poderão reconstruí-los novamente.

    Já o espírito dos homens tem outro destino. Assim que um homem morre, ele é levado para fora dos Círculos de Arda e ninguém sabe seu destino final, somente Eru. E ele nunca mais volta.

    Eis a diferença entre a mortalidade e imortalidade de homens e elfos.
     

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