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Imortalidade

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Quero fazer algumas perguntas bastante simples que poderão parecer até estúpidas, mas que têm um propósito:

Quais são as raças imortais no legendarium?

Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

Quem teria o poder de tornar um ser imortal?
(veja-se imortal como capaz de não morrer)

Espero respostas e quando tiver as que procuro, postarei a parte seguinte do tópico! :dente:

;D
 
Quais são as raças imortais no legendarium?
Valar, Maiar e Eldar. Podemos considerar os Ents imortais também, mas o caso deles é um pouco diferente... acho.


Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?
Eru.


Quem teria o poder de tornar um ser imortal? (veja-se imortal como capaz de não morrer)
Acho que foram raras as exceções (Eärendil e mais um que eu não consigo me lembrar, que pôde viver entre os Eldar nas Terras Imortais) e que os Valar não seriam tão generosos assim com isso.

Acho que é isso.
 
ALF disse:
Acho que foram raras as exceções (Eärendil e mais um que eu não consigo me lembrar, que pôde viver entre os Eldar nas Terras Imortais) e que os Valar não seriam tão generosos assim com isso.

Penso que te lembraste de Tuor, que não se sabe se alcançou as Terras Imortais (crê-se que sim).

Tuor (se realmente foi contado entre os elfos) foi considerada a única excepção quanto à imortalidade dos elfos e mortalidade dos homens, tal como Lúthien foi a única excepção permitida por Eru para voltar ao mundo dos vivos como mortal.

Foram estas as duas únicas excepções. Lúthien de Imortal para Mortal e Tuor de Mortal para Imortal...

Espero por mais respostas! ;)

;D
 
Na verdade a Arwen se tornou mortal também não?

Ou ela simplesmente "desencarnou" por livre e espontânea vontade depois que o Aragorn morreu?
 
Mas Arwen tinha o poder de escolha entre ser mortal ou não, pela dádiva concedida aos filhos de Eärendil. Acho que o caso dela seria um caso específico.
 
Bem, como só o ALF respondeu às minhas perguntas (:P) vou postar aqui os propósitos deste tópico!


Eru criou os primogénitos e deu-lhes a imortalidade como característica racial! Criou os Segundos que não tinham esta característica e envelheciam com o passar os anos, acabando por perder o seu hröa! Algumas excepções foram feitas, como já foi dito. Tuor e Lúthien foram algumas das excepções! Estas excepções foram constituídas pelos Valar com permissão de Eru.

Quanto a Arwen e aos meio-elfos, o caso seria diferente! Eles receberam o poder da escolha porque faziam parte de ambas as raças, por assim dizer!

Porém, contrariando o que eu escrevi antes, encontrei um excerto na versão portuguesa de "Os Filhos de Húrin", da Publicações Europa-América, na página 61:

Os Filhos de Húrin disse:
- Tu verás e confessarás que não minto - afirmou Morgoth. E, levando Húrin de novo para Angband, sentou-o numa cadeira de pedra num lugar alto das Thangorodrim, de onde ele podia ver de longe a terra de Hithlum, a ocidente, e as terras de Beleriand a sul. Aí ficou aprisionado pelo poder de Morgoth, o qual, de pé ao lado dele, o amaldiçoou de novo e sobre ele lançou o seu poder, para que não pudesse sair daquele lugar, nem morrer, enquanto Morgoth o não libertasse.

Húrin viveu 28 anos sob o poder de Morgoth e sob a sua maldição! Não viveu tempo suficiente para sabermos se realmente Morgoth tinha esse poder de o manter vivo enquanto quisesse! Porque ele diz que Húrin não morrerá enquanto ele não o libertasse!

A minha questão, como já devem ter adivinhado é:

Seria Morgoth capaz de manter Húrin vivo enquanto lhe aprouvesse? Seria ele capaz de contrariar assim os desígnios de Eru ou estaria ele a fazer uma promessa vã que sabia não ser capaz de cumprir?

;D
 
Paralelamente, não seria esse um dos efeitos do Um Anel também? Esticar a vida dos que o possuem indefinidamente? Gollum viveu mais do que muitos númenoreanos. E não morreu de causas naturais. O que pensar? Será que se o Anel permanecesse tempos e mais tempos sob o seu poder Gollum morreria? Ou continuaria se arrastando pela existência?
 
Quais são as raças imortais no legendarium?

Penso nos Valar, Maiar, mas não nos Ents, eles só vivem muito.

Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

Ninguém, eles não são. Me corrijmam se eu estiver errado, mas a violência e dores emocionais matam os elfos, então isso não pode ser considerado imortalidade. Eles podem viver longos anos (e isso quem determinou foi Eru), mas morrem, e por vezes podem voltar aos mesmos corpos com a mesmas lembranças da vida passada (Glorfindel), mas isso não é tido como imortalidade.:think:

Quem teria o poder de tornar um ser imortal? (veja-se imortal como capaz de não morrer)
Os Valar fizeram isso (Eärendil), mas em forma de agradecimento, visto os feitos dele. Não faria isso toda hora e com qualquer um.

O que você quer com isso tudo Tugo?:lol:
 
A minha questão, como já devem ter adivinhado é:

Seria Morgoth capaz de manter Húrin vivo enquanto lhe aprouvesse? Seria ele capaz de contrariar assim os desígnios de Eru ou estaria ele a fazer uma promessa vã que sabia não ser capaz de cumprir?

Acredito que sem a aprovação de Eru, nenhum vala teria capacidade de conceder a imortalidade a algum ser.
Nessa passagem, Torugo, eu prefiro pensar que Morgoth seria capaz de manter Hurin vivo por muito tempo, tal como o Anel fez com Gollum, lhe dando uma longevidade sobrenatural. Poder para isso ele tinha, com absoluta certeza.
 
Última edição:
Quero fazer algumas perguntas bastante simples que poderão parecer até estúpidas, mas que têm um propósito:

Quais são as raças imortais no legendarium?


Elfos, Valar, Maiar. Aqui eu tomo o conceito de imortalidade como algo no hröa, e que, na verdade, essa imortalidade corporal dura enquanto Arda perdurar. O fëa perdura para sempre.

Porém, contrariando o que eu escrevi antes, encontrei um excerto na versão portuguesa de "Os Filhos de Húrin", da Publicações Europa-América, na página 61:

Os Filhos de Húrin disse:
- Tu verás e confessarás que não minto - afirmou Morgoth. E, levando Húrin de novo para Angband, sentou-o numa cadeira de pedra num lugar alto das Thangorodrim, de onde ele podia ver de longe a terra de Hithlum, a ocidente, e as terras de Beleriand a sul. Aí ficou aprisionado pelo poder de Morgoth, o qual, de pé ao lado dele, o amaldiçoou de novo e sobre ele lançou o seu poder, para que não pudesse sair daquele lugar, nem morrer, enquanto Morgoth o não libertasse.

Húrin viveu 28 anos sob o poder de Morgoth e sob a sua maldição! Não viveu tempo suficiente para sabermos se realmente Morgoth tinha esse poder de o manter vivo enquanto quisesse! Porque ele diz que Húrin não morrerá enquanto ele não o libertasse!

A minha questão, como já devem ter adivinhado é:

Seria Morgoth capaz de manter Húrin vivo enquanto lhe aprouvesse? Seria ele capaz de contrariar assim os desígnios de Eru ou estaria ele a fazer uma promessa vã que sabia não ser capaz de cumprir?

;D

Eu diria que não, respondendo a primeira pergunta. Penso como Treville à respeito disso: Morgoth poderia ter alongado o período de vida de Húrin, como o Anel fez com Gollum, e talvez tenha obtido algum sucesso, mas não um completo, senão Húrin sairia de Angband jovem.
 
Mais imortalidade que estamos colocando em descussão,a imortalidaded da morte por tempo de vida só os elfos(por consentimento de Ilúvatar)os Maiar e os Valar;se for por imortalidade por armas e doenças acho que ninguem teve esse previlegio;pelo que me lembro.:think:
 
"Quais são as raças imortais no legendarium?

Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

Quem teria o poder de tornar um ser imortal?
(veja-se imortal como capaz de não morrer)"

Só conheço os Valar, Maiar, Eldar e suspeito que os Ents sejam como que espíritos parecidos com os maiar que vieram de longe, como aquelas criaturas das profundezas de Moria...:lol:

Da parte de determinar o destino eu vejo assim:

Quem determinava a dádiva era Eru, mas como o poder tinha sido encarregado a Manwe este procurava entender o coração de Eru antes de conceder um destino ou outro para a criatura. Se o resultado desse exercício de compreensão permitisse fazer a troca ela seria feita e a decisão levava o carimbo de Manwe que sempre se afinava com as opiniões de Eru. Imagino que basicamente qualquer que fosse o resultado da repartição de dádivas Eru sempre sairia ganhando e essa era como que uma decisão local num mundo restrito.

Como Eru sabia que os homens poderiam conseguir moldar seus destinos entre os poderes do mundo ele devia saber que a presença deles iria influenciar a arbitragem das dádivas e entendo que ele queria que isso fosse feito por boas razões como as histórias demonstraram. Se fosse um bom motivo sua obra seria enriquecida e ele trocaria a dádiva. É algo bem interessante porque certas coisas sairiam do controle dos Valar e se concentrariam na história de vida da criatura.

Se o filho de Eru fosse digno do destino que estivesse escolhendo ele o receberia, morte ou imortalidade. Poucos eram os dignos e menos ainda os que compreendiam o alcance da dignidade.
 
Respondendo tudo denovo pra poder colocar algumas observações;

Quais são as raças imortais no legendarium?

Os Ainur (Valar e Maiar) e os Eldar (elfos).

Quem determinou que os Elfos seriam imortais e os Homens mortais?

Eru Ilúvatar, o Único!

Quem teria o poder de tornar um ser imortal? (veja-se imortal como capaz de não morrer)
Apenas Ilúvatar possuia esse poder.

Seria Morgoth capaz de manter Húrin vivo enquanto lhe aprouvesse? Seria ele capaz de contrariar assim os desígnios de Eru ou estaria ele a fazer uma promessa vã que sabia não ser capaz de cumprir?
Sobreviver eu creio que sim. Viver não.
Morgoth, assim como o Um Anel já citado, poderia alongar a vida de um ser. Tal qual deu parte de seus poderes para fazer suas criações, poderia dar parte de sua vida para dar longevidade a algum ser qualquer.

A imortalidade na Obra de Tolkien vai além da carne. Ou seja, deve-se pensar na imortalidade do Fëa e não do hröa.

O corpo de Húrin poderia ser mantido vivo por Morgoth, mas ainda assim seu fëa teria o mesmo destino dos fëas humanos.

Ninguém, eles não são. Me corrijmam se eu estiver errado, mas a violência e dores emocionais matam os elfos, então isso não pode ser considerado imortalidade. Eles podem viver longos anos (e isso quem determinou foi Eru), mas morrem, e por vezes podem voltar aos mesmos corpos com a mesmas lembranças da vida passada (Glorfindel), mas isso não é tido como imortalidade.:think:
Sim, isso é tido como Imortalidade.

Como eu disse acima, o que conta é o Fëa.

O espírito dos elfos está ligado à Arda. Só quando Arda acabar, os elfos vão finalmente perecer. Enquanto Arda existir, os espíritos dos elfos estarão presos a ela e seus corpos poderão morrer quantas vezes quiserem, pois eles sempre poderão reconstruí-los novamente.

Já o espírito dos homens tem outro destino. Assim que um homem morre, ele é levado para fora dos Círculos de Arda e ninguém sabe seu destino final, somente Eru. E ele nunca mais volta.

Eis a diferença entre a mortalidade e imortalidade de homens e elfos.
 

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