Homens, os Sucessores

[Gimli Axefighter]

Tolkien os descreve como seres muito mais frágeis doque os elfos, os Primogênitos. Às vezes até pondo-os em um grau de inferioridade grande em relação a eles.
Os homens, têm vontade mais fraca, corpos sucetíveis à doenças e enfermidades, e a morte com o passar dos anos.
Mas será que os homens eram tão inferiores assim?
Os homens, eram tão fortes fisicamente quanto os elfos, tinham a mesma estatura, um ímpeto grande, eram grandes guerreiros, alguns dos homens mais valorosos eram grandes entre os capitães dos noldor a quem eram aliados e amigos, além de facilidade para o aprendizado. Claro, eram menos sábios doque os elfos, pois são uma raça bem mais jovem e não tinham convivência com os Valar.

E a mortalidade, isso é dito que na verdade foi um dom dado por Eru Iluvatar para seus filhos mais jovens. Pois com a mortalidade, vem a pressa, e de todas os povos livres os homens são os mais engenhosos e práticos, superando em muitos aspectos os outros povos, a não ser os elfos em sabedoria e os anões na têmpera dos metais. À contra-partida dos elfos, que por terem uma eternidade para agirem, são bem vagarosos, com exceção de Fëanor em sua guerra contra Morgoth.
E diz-se que as vozes dos homens mortos irão se juntar à música de Eru no fim dos tempos pra um último tema.

Com tantos fatos, é quase incompreensível o fato de muitos leitores ainda considerarem a raça dos homens a mais fraca, pois fraquezas todos têm. Mesmo sendo inferiores em certos aspectos, os homens são acima de tudo diferentes, e por isso não devem ser comparados e julgados pelo o que não fazem, e sim pelo o que já realizaram em Arda.

 

[Neithan]

Re: Homens, os Sucessores.

Exatamente! Existe uma certa veneração de muitos membros em relação aos elfos...mas se pegarmos ainda Beleriand mesmo...quando o exército dos Valar chega em Beleriand, os únicos a acompanhá-los são os Edain. Os Sindar e os Noldor de Beleriand não lutaram na última batalha.

Que existem homens cruéis, ok, isso sabemos. Mas a grande maioria deles se tornaram cruéis por medo/influência de Morgoth. Mas o mesmo não pode ser dito em relação aos elfos. Veja Maeglin, Fëanor e seus filhos...todos tinham chance e sabedoria para escolher o lado certo, mas fizeram besteiras gigantescas.

Existe trecho mais emocionante do que vermos Hurin, Huor e seus homens se sacrificando por Turgon, ao fim da Quinta Batalha de Beleriand? E a coragem de Beren, ao executar algo que nenhum dos principezinhos noldor jamais conseguiriam?

E Númenor >> Gondolin, Nargotrhond, Filhos de Fëanor, Gil-Galad...

 

[CaiÒ.ó]

Eu sou o primeiro aqui a admitir que não gosto dos homens (piadinha tosca)... Enfim, eu não gosto dos humanos.

Os homens, têm vontade mais fraca, corpos sucetíveis à doenças e enfermidades, e a morte com o passar dos anos.

Mas mesmo não gostando deles, eu sei reconhecer seus pontos fortes. Meu amigo Mestre Gimli, concordo que homens são mais sucetíveis a doenças e irão ceder a morte mais cedo ou mais tarde, mais eles definitivamente não tem a vontade mais fraca.

A mortalidade deles, e a consciência de que não irão durar mais que 100 anos ( em geral... Ou no caso da época, até menos....) faz eles se jogarem mais aos sentimentos, á empolgação e a imprudência.

Em uma guerra, eu vejo os elfos mais sérios, todos com anos de experiência e sabedoria nos olhos que vislumbram o inimigo, experiência essa que faz eles manterem a calma e a frieza, apenas prontos para cumprir seu objetivo e defender sua terra e seu idealismo.

Já os homens, com um discurso bem feito de seu rei ou capitão, enchem seus corações de empolgação, prontos para dar suas vidas sem pensar nas consequências.E com uma vida tão frágil assim, querer entregá-la na linha de frente em uma batalha, ao meu ver, precisa de muita vontade. Agente mesmo, quem aqui ja não se empolgou até certo ponto de não pensar em consequências ?


Não sei se consegui explicar bem meu ponto de vista, mas tem um trecho de um filme que ilustra bem isso que quis dizer... O filme é "Troia" ( aquele com o Brad pit <- sei la como escreve xD), ele diz: "Os deuses nos invejam, por que somos mortais... O proximo minuto pode ser o último, por isso vivemos tão intensamente", por isso acho que os homens, meu caro Gimli, tem uma força de vontade superior a dos Elfos.


Tenken

 

[Neoghoster Akira]

Especulou-se que a natureza dos homens pertencia a um outro mundo e por isso eram tão "hóspedes" em relação a este. Ocorreu que não reconheciam as coisas daqui como sendo "deles" e os Valar não os guiavam diretamente como aos elfos.

De modo que eles ficavam perdidos no meio deste mundo e não havia memórias para consolá-los de um lugar anterior em virtude da sombra que havia no início. Juntando tudo era mesmo muito difícil ser humano. A cura que procuravam não estava mesmo no mundo.

 

[Elessar Hyarmen]

Re: Homens, os Sucessores.

Exatamente! Existe uma certa veneração de muitos membros em relação aos elfos...mas se pegarmos ainda Beleriand mesmo...quando o exército dos Valar chega em Beleriand, os únicos a acompanhá-los são os Edain. Os Sindar e os Noldor de Beleriand não lutaram na última batalha.

Que existem homens cruéis, ok, isso sabemos. Mas a grande maioria deles se tornaram cruéis por medo/influência de Morgoth. Mas o mesmo não pode ser dito em relação aos elfos. Veja Maeglin, Fëanor e seus filhos...todos tinham chance e sabedoria para escolher o lado certo, mas fizeram besteiras gigantescas.

Existe trecho mais emocionante do que vermos Hurin, Huor e seus homens se sacrificando por Turgon, ao fim da Quinta Batalha de Beleriand? E a coragem de Beren, ao executar algo que nenhum dos principezinhos noldor jamais conseguiriam?

E Númenor >> Gondolin, Nargotrhond, Filhos de Fëanor, Gil-Galad...

Você falou o que estava no meu pensamento

Sempre gostei mais da raça humana, e mesmo muitos fãns do Legendárium puxarem o saco dos elfos achando-os superiores, que afinal são sim, mas apenas na sabedoria, os homens em todas nas narrativas que Tolkien descreveu, participou diretamente do destino de todas as raças em Arda, o que seria de Gondolin sem Húrin e Huor, que seria Finrod sem Barahir, o que seria dos destinos dos elfos e demais povos se Beren não tivesse a determinação em pegar a Silmaril da cabeça de Melkor e pelo amor de uma elfa, o que seria dos elfos sem a ajuda da brava Haleth, o que seriam dos elfos sem a vinda de Tuor, o que seria o destino dos elfos sem a intervenção de Earendil que foi com a cara e coragem para Aman.

O que seriam dos elfos sem a ajuda dos Valar e dos homens na Guerra da Ira, o que seriam dos elfos sem a ajuda Tar Aldarion na luta contra Sauron, o que seria dos elfos sem a ajudar de Earnil nas guerras do norte em Angmar, o que seriam dos povos da Terra media sem a ajuda de Túrin para matar Glaurung, o que seria dos elfos sem a ajuda de Frár quando matou Scatha, o que seriam dos povos da Terra media sem Bard para matar Smaug e selar um destino menos cruel aos elfos e povos do norte, o que seria dos povos da Terra media sem a interveção de Elendil e de Isildur para detonar Sauron, o que seriam dos povos da Terra media sem a coragem, lealdade, garra determinação e cumprimento do dever de Aragorn para cumprir o destino dos povos da Terra media.

O que seria dos povos da Terra media sem a ajuda e determinação de Aragorn em reclamar os votos de lealdade do rei das montanhas na luta contra Mordor.

Os homens são o imenso diferencial no legendarim Tolkien, por mais que sejam declarados frágeis, que de fato foram, mas só no início porque no decorrer da história se mostraram terríveis para traçar o destino de TODOS, que habitavam Arda, seja fazendo burrices ou atitutes sensatas e heróicas.

 

[Gimli Axefighter]

Criei esse tópico exatamente pelo pessoal que "endeusa" os elfos.
Os põe em um pedestal e os venera...
Elfo são tão falhos, ou mais até, doque os demais povos livres. Isso é um fato.

 

[zorba]

bela proposta de tópico Murilo...

Vale lembrar tbm, que muitos elfos se "apegaram" a alguns humanos demonstrando certa 'fraqueza' (o caso de Beleg, por exemplo, que saiu em busca de Túrin sem medir esforços e acabou sucumbindo pelas mãos do mesmo num ato trágico e triste, notem que não estou condenando a atitude de Beleg, pelo contrário, admiro muito sua lealdade e coragem, mas isso mostra que os elfos tbm tinham suas fraquezas, por mais diferentes que fosse das dos humanos) e alguns elfos chegaram até a fazer brutalidades por conta de seus impulsos (como Fëanor ou Eöl, por exemplo)...

o fato dos elfos serem mais belos, serenos e ponderados que os humanos, na minha opinião, não os torna superiores... nunca fui muito de babar ovo para elfos, apesar de não ter nada contra eles, mas sou humano, tenho defeitos e qualidades de um humano e se tiver que endeusar alguma raça nessa Arda que Erú me mandou viver, essa será a minha...

 

[hyarmendacil]

Re: Homens, os Sucessores.

Você falou o que estava no meu pensamento

Sempre gostei mais da raça humana, e mesmo muitos fãns do Legendárium puxarem o saco dos elfos achando-os superiores, que afinal são sim, mas apenas na sabedoria, os homens em todas nas narrativas que Tolkien descreveu, participou diretamente do destino de todas as raças em Arda, o que seria de Gondolin sem Húrin e Huor, que seria Finrod sem Barahir, o que seria dos destinos dos elfos e demais povos se Beren não tivesse a determinação em pegar a Silmaril da cabeça de Melkor e pelo amor de uma elfa, o que seria dos elfos sem a ajuda da brava Haleth, o que seriam dos elfos sem a vinda de Tuor, o que seria o destino dos elfos sem a intervenção de Earendil que foi com a cara e coragem para Aman.

O que seriam dos elfos sem a ajuda dos Valar e dos homens na Guerra da Ira, o que seriam dos elfos sem a ajuda Tar Aldarion na luta contra Sauron, o que seria dos elfos sem a ajudar de Earnil nas guerras do norte em Angmar, o que seriam dos povos da Terra media sem a ajuda de Túrin para matar Glaurung, o que seria dos elfos sem a ajuda de Frár quando matou Scatha, o que seriam dos povos da Terra media sem Bard para matar Smaug e selar um destino menos cruel aos elfos e povos do norte, o que seria dos povos da Terra media sem a interveção de Elendil e de Isildur para detonar Sauron, o que seriam dos povos da Terra media sem a coragem, lealdade, garra determinação e cumprimento do dever de Aragorn para cumprir o destino dos povos da Terra media.

O que seria dos povos da Terra media sem a ajuda e determinação de Aragorn em reclamar os votos de lealdade do rei das montanhas na luta contra Mordor.

Os homens são o imenso diferencial no legendarim Tolkien, por mais que sejam declarados frágeis, que de fato foram, mas só no início porque no decorrer da história se mostraram terríveis para traçar o destino de TODOS, que habitavam Arda, seja fazendo burrices ou atitutes sensatas e heróicas.

Não é por acaso que são os sucessores e estão aí até hoje.

 

[Um]

elfos dão prioridade a busca por conhecimento e sabedoria acima das outras coisas..
muitos dizem que na terceira era os elfos apenas cruzaram seus braços e esperavam sem fazer nada o final das guerras da terra média, mas quem pode afirmar com certeza que isso não fazia parte de alguma coisa maior? Os elfos era a raça mais ligada aos valar e consequentemente, a mais ligada também a iluvatar. Será que não houve um concensso entre elfos e valar? Pq ambos não tiveram participações grandiosas nos feitos da terceira era.

 

[Belladona Tûk]

Impenetrável e incompreensível, estes são os adjetivos que mais se identificam com os homens.
No Legendarium(?), são mentes impossíveis de serem entendidas e o que você falou, Gimli, faz total sentido: com o curto tempo que cada homem teve em Arda fizeram muitas coisas valorosas, coisas que com o tempo que tinham elfo nenhum faria.
Mas, pode ser que por causa de não terem contato com os Valar, eram, seres de pouca fé e essa é sua maior fraquesa, não só deles, mas a maior de todas elas. Por não terem tido fé, como os elfos tiveram, se afastaram muitas vezes do caminho da razão (o motivo disso também pode ser por sua natuzera, que podemos compreender ao olhar ao redor), e entendo como o maior defeito, pois não acreditando ficou fácil para Sauron os engabelar, assim como deve ter sido para Melkor atrair os orientais e tal, e como devem ter se prejudicado por isto em outros fatos da história.

Já pensaram como seria diferente se os homens tivessem tido contato, como os elfos tiveram, com os Valar? Sei que não era para ser, se não me engano, a maioria temia a fúria dos Senhores do Oeste, mas o destino dos homens no decorrer da história teria sido muito mais diferente. Embora lhes fora passado parte do conhecimento pelos elfos sobre Aman, Eru e talz, eles não viram como os elfos viram.
Mas também há outro fator, o de sua natureza mortal. Será que se Melkor não tivesse desvirtuado o conceito da morte, que é um dom dado por Eru, se ele não tivesse de maneira nenhuma convertido essa idéia de um bem pra um mau, os homens ainda assim não invejariam o tempo que os elfos tinham em Arda, não surgiria a dúvida quanto ao porque de terem de ir tão rápido embora? Acho que com o tempo acabariam percebendo isso de qualquer maniera.
Os homens tinham aspectos mais fracos que os elfos. A maneira que surgiram, como foram "educados" contribuiu mais para isto do que seu corpo, seu tempo ou sua capacidade de realizar grandes feitos.

Edit.

Especulou-se que a natureza dos homens pertencia a um outro mundo e por isso eram tão "hóspedes" em relação a este. Ocorreu que não reconheciam as coisas daqui como sendo "deles" e os Valar não os guiavam diretamente como aos elfos.

De modo que eles ficavam perdidos no meio deste mundo e não havia memórias para consolá-los de um lugar anterior em virtude da sombra que havia no início. Juntando tudo era mesmo muito difícil ser humano. A cura que procuravam não estava mesmo no mundo.

Me interessei pelo assunto, Akira. Onde se fala disso? Pode ter passado despercebido.

 

[ancalagon_killer]

Bem, primeiro, belo topico.

Bom, realmente os elfos são mostrados como mais sabios, mais terrenos e mais poderosos. Só que no legendarium a nossa raça é muito mais legal. Os homens, por estarem apenas de passada nesse mundo, vão de cara nas oportunidades. Eles vivem com muito mais emoção e adrenalina. Hurin, Turin, Beren, entre outros, apesar de viverem pouco, tiveram uma vida conturbada pra cacete, gerando as talvez melhores historias de Tolkien.

Mas o grande motivo deles serem + fascinantes é q eles são + proximos de nós e terem mais personalidade, ao contrario dos elfos, misteriosos e distantes.

 

[Annael]

é um ótimo assunto, em vários aspectos eu sou a favor dos humanos, e não creio que exista uma raça superior entre humanos e elfos, acho que elas se equivalem, o que sobra nos humanos falta nos elfos, e vice-versa.
eu acho é que os elfos são muito "na deles", tipo na guerra do anel, eles não tão nem ai, estão indo pras terras imortais e os humanos que se virem, enquanto os homems querem defender "suas" terras e acabar com o mal. e só pra lembrar na minha lista de personagens odiados Feänor e Maeglin estão na frente ^^

 

[Pityë Lómelindë]

é um ótimo assunto, em vários aspectos eu sou a favor dos humanos, e não creio que exista uma raça superior entre humanos e elfos, acho que elas se equivalem, o que sobra nos humanos falta nos elfos, e vice-versa.
eu acho é que os elfos são muito "na deles", tipo na guerra do anel, eles não tão nem ai, estão indo pras terras imortais e os humanos que se virem, enquanto os homems querem defender "suas" terras e acabar com o mal. e só pra lembrar na minha lista de personagens odiados Feänor e Maeglin estão na frente ^^

Concordo com vc em relação a equivalencia de qualidades e defeitos. De fato não há melhores ou piores, só diferentes. Mas, quanto à guerra do anél, é mais complicado. Os elfos lutaram contra os poderes das trevas durante muito tempo (e, muitas vezes, sem a ajuda dos homens). Diferente dos homens que morrem e assim descançam, os elfos viveram pra presenciar o envelhecimento da terra e a fadiga dos incontáveis anos nas costas deles. Além do mais o anél a muito deveria ter sido destruido e só sobreviveu por causa da ambição dos homens. Então, eu acho estranho acusá-los de alguma negligência em relação a isso...

 

[Hasgath]

Certamente os humanos são vistos como mais frágeis e por serem suscetíveis a doenças e enfermidades, mas isto não os torna mais fracos, questionar sua vontade é um erro e acho que pode ter tido origem na forma com que os homens se desesperam facilmente diante do medo do desconhecido e do esquecimento ao longo de sua historia em Arda. Sempre gostei dos elfos, mas por razões de identificação pessoal referentes ao amor pela musica, pelo mundo que habitam e por sua profunda busca por conhecimento. Jamais deveríamos menosprezar as raças de arda, todas tem seus pontos fortes e fracos. Tolkien foi muito habil em manejar tais virtudes e fraquezas, e são elas que transformam sua historia em algo tão fascinante, pois ela mescla elementos de comoção, beleza, virtude, odio, erros e acertos dos seus protagonistas, que acabam por deixar a trama sempre rica. Comecei a viajar aqui, vou parar pra não fugir do tema. Abraços

 

[Gimli Axefighter]

Quando eu criei esse tópico, eu estava lendo o Silmarilion. Foi então que dei por mim, que por mais que nós sejamos humanos e que alguns de nós prefiram os elfos, anões e outros até os seres nefastos como orcs e os próprios Sauron e Morgoth, uma coisa eu sempre notei: Ningúem é forte, altivo, nobre, sábios e corajoso como os homens. Nem mesmo a maioria dos elfos, seja Noldor ou qualquer outra raça.
Na verdade eu sempre me identifiquei muito mais com os hobbits, e imagino que 75% do membros deste forum faria o mesmo se pararem pra analisar.
Geralmente somos pacíficos, gostamos das nossas "tocas", de ir lá, mas sempre voltarmos no fim das contas, e quando a situação aperta nós damos o nosso jeito.
Então, o que na verdade todos consideramos como "nós humanos", na verdade deveria ser "nós, os hobbits". Porque na minha opinião, os homens da terra-média, sejam eles de Gondor, Arnor, Númenor ou Rohan. Eles estão muito distantes das nossas realidades.

 

[Excluído043]

O próprio Tolkien tinha "predileção" pelos elfos, e penso que esta "predileção" nascia da necessidade de acreditar que poderia existir um ser, dotado de livre arbítrio, que fosse essencialmente bom, o que é muito contraditório em relação à mitologia que ele criou, vide, especialmente, os Maiar. Como sabemos, ele era um homem profundamente horrorizado por certos aspectos da modernidade e que viveu suas últimas décadas no apogeu da guerra fria, quando a possibilidade da extinção da vida, em nosso planeta, era bastante real. Assim sendo, ele quis mudar até a origem dos orcs, fazendo com que eles tivessem sido criados a partir de humanos. Da minha parte, penso o seguinte: elfos são o que nós seríamos, se estivéssemos no lugar deles e nós somos o que eles seriam, se estivessem em nosso lugar.