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Havia hierarquia instituída pelos Valar entre os Istari?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Vilya, 10 Ago 2009.

  1. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Os Valar instituiram alguma hierarquia entre os Istari?

    Motivado pela discussão iniciada no tópico do nosso amigo Gwain (Gandalf o Cinzento, Gandalf o Branco) abro esse tópico com a pergunta do título.

    Recomendação de leitura (para quem quiser refrescar um pouco a memória):
    Silmarillion, Dos anéis de poder e da Terceira Era, 379-385, 1ª edição, MF
    Contos Inacabados, quarta parte, cap. II, Os Istari, 425-441, 1ª edição, MF​

    Não lembro, não encontrei referência a uma hierarquia instituída pelos Valar e também não acredito que haja alguma.

    Nas páginas que eu indiquei, encontrei que a maioria dos Eldar consideravam que Saruman fosse o chefe da ordem dos Istari, pois foi "o primeiro a chegar e tinha nobre semblante e porte". No entanto Círdan deu Narya a Gandalf, pois "adivinhou nele o maior e mais sábio espírito" e Galadriel queria que "Mithrandir (Gandalf) liderasse o Conselho (Branco)" e não Saruman.

    Numa nota dos C.I. é ressaltado, segundo o SdA, que Saruman "era tido por muitos como o chefe dos Magos (Istari)" e que Gandalf explicitamente diz: "Saruman, o Branco, é o maior de minha ordem".

    Minha hipótese é que Saruman, justamente por ter sido corrompido pelo poder, acreditou que fosse superior aos outros Istari. Eu, de certa forma, induzido por esse tipo de atitude de Saruman no SdA e por aquela visão da maioria dos Eldar que foi apresentada, acabei por imaginar uma hierarquia que não existia.
     
    Última edição: 14 Ago 2009
  2. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Diz-se (por exemplo, o próprio Gandalf afirma) que Saruman era o chefe dos Istari - isto é, mais elevado na estatura valinoreana que os demais. Gandalf era evidentemente o próximo na ordem. Radagast é apresentado como uma pessoa de muito menor poder e sabedoria. (...) Pode-se ver que cada um deles era livre para fazer o que podia nessa missão; que não eram comandados nem se esperava que agissem juntos como um pequeno corpo central de poder e sabedoria; que cada um tinha poderes e inclinações diferentes, e que foram escolhidos pelos Valar com essa intenção.
    [Contos Inacabados - Capítulo "Dos Istari"]

    Creio que exista uma hierarquia informal, no sentido que Saruman era reconhecido com o mais sábio e poderoso, por isso é denominado "chefe", mas isso era uma denominação natural decorrente de seus atributos, não era algo formalizado, não havia um grupo em que ele tinha a liderança e o direito de comandar, como fica claro no texto.

    As próprias cores são também de caráter informal, representando atributos e preferências do mago - Saruman era visto (e decerto via a si próprio) como o maior entre os demais, por isso o branco (cor que melhor opõe ao preto e em geral está relacionado ao divino). Quando Gandalf se torna o branco, creio que ocorra devido ao fato de que ele, agora, era considerado pelos demais o maior entre eles, era uma espécie de reconhecimento sugerido por Galadriel e que Gandalf aceitara.
     
  3. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Bom, mais sábio que Gandalf não.
    "O mais sábio dos Maiar era Olórin"
    Silamrillion, Valaquenta​

    Essa hierarquia informal de fato existiu e você colocou muito bem, amigo Haran, mas me parece mais uma imposição de Saruman com a conivência dos demias do que uma atribuição dada pelos Valar.
     
  4. Finarfin

    Finarfin Usuário

    A hierarquia não foi instituida pelos Valar, mas pelos própríos participantes do Conselho, que elegeram Saruman como seu líder. Não foi uma decisão unânime, mas foi o que aconteceu.
    Saruman não era um chefe e os outros não lhe deviam obediência, só foi escolhido como líder do Conselho. E nos padrões de Valinor, era reconhecido como o de maior poder entre os Maiar convocados como Istari.

    A cor não tem relação alguma com o poder. Eles usavam as cores que mais se identificavam. Olórin já costumava trajar cinza no Oeste.

    EDIT: Ah sim, mais uma coisa. Saruman não foi suposto como líder por chegar primeiro. Ele foi escolhido como tal devido à maior estatura valinoreana. Embora alguns (Varda, Círdan e Galadriel) previram que na verdade Gandalf seria o primeiro da ordem, este mesmo ainda considerava Saruman como superior.
     
    Última edição: 10 Ago 2009
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Ah, de fato, Gandalf era o mais sábio. Me referia ao conjunto que envolve conhecimento, poder, sabedoria, habilidades. etc etc etc, que num todo determinavam a "estatura valinoriana" mencionada no texto, e que faz, por exemplo, maiar como Eonwe ou mesmo Sauron serem maiores do que Gandalf.

    Hum, não acho que fosse uma imposição, e sim um reconhecimento geral (ou ao menos por parte dos próprios istari e os eldar em geral). Os istari não teriam conivência com alguém que eles julgassem que não era sábio, ou que era egocêntrico. Acho que eles de início achavam sim que Saruman era o "maior" entre eles e depois se decepcionaram com suas atitutes.
     
  6. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Nada mais a dizer a não ser apoiado! Na verdade acho que entre os Ainur não havia hierarquia nenhuma! Não sei se podemos dizer até mesmo que Manwë era "chefe" de alguma coisa...

    A escolha de Saruman para liderar o conselho creio que foi apenas uma questão de organização, não de hierarquia em si.
     
  7. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Gente, a hierarquia a qual eu me referi na pergunta não tem nada a ver com o Conselho Branco, espero que isso tenha ficado claro no post inicial.

    Coloquei o conselho Branco lá somente para mostrar que a Galadriel percebia que Gandalf era melhor que Saruman, imagino, inclusive, que essa opinião dela seja também, e em parte, pela visão de Círdan sobre esse assunto. Logo na chegada à Terra-média, antes de fazerem qualquer coisa, Círdan adivinhou que Gandalf era o correto portador de Narya e não Saruman.

    Só coloquei a opinião de Galadriel e de Círdan pois, ao lado de Elrond, eram os elfos mais sábios da Terceira Era (fora de Valinor).

    Outra coisa, amigo Finarfin, Gandalf só não foi o líder do Conselho Branco porque recusou o convite. Galadriel e Círdan queriam que ele liderasse o Conselho dos Sábios, duvido que Elrond se opusesse (apesar de nada ser dito no texto).

    Aliás, este é outro bom ponto, se houvesse uma hierarquia de fato entre os Istari, o motivo de Gandalf recusar o convite não seria o que ele apresentou, iria dizer não poder presidir o Conselho no qual seu superior fazia parte.

    Começo a pensar, amigo Haran, que inclusive aquela hierarquia que parcialmente concordamos era ainda menos, na verdade nem Saruman, apesar de querer, a exercia. Existia claro o respeito e a postura humildade de Gandalf com relação a Saruman, não creio em qualquer relação de poder entre eles.
     
    Última edição: 11 Ago 2009
  8. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Bom, mas hierarquia que existia entre os Istari ou era a do Conselho Branco, ou aquela entre os Maiar, que não era de fato uma hierarquia, mas uma diferença de poderes, a estatura valinoreana. Os Valar nunca nomearam cargos entre os Istari.

    Mas fosse nomeado pelos Valar ou não, Saruman era considerado o superior de sua ordem.

    Acho que o trecho do C.I. que o Haran postou deixa claro que Saruman era tido como o maior dos Istari, porém nenhum deles lhe devia obediência. É mais como um título e não um cargo burocrático.
     
  9. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Mas então, Finarfin, fui eu mesmo que indiquei (não só aquela) passagem para (o Haran e todos) os que quisessem enriquecer a nossa discussão aqui. No mesmo parágrafo em que é salientada aquela percepção geral (incluindo Gandalf) de que Saruman era o chefe dos Istari, mais elevado em estatura do que Gandalf, também é dito:
    (...) esses Maiar foram enviados pelos Valar em um momento crucial (...). Pode-se ver que cada um deles era livre para fazer o que podia nessa missão; que não eram comandados nem se esperava que agissem juntos como um pequeno corpo central de poder e sabedoria.​

    Mesmo sabendo que eram livres e não havia comando entre eles, ainda assim encontramos várias vezes Saruman tentando exercer autoridade sobre os demais, mais uma prova de que ele se corrompera pelo poder (fato que também é salientado neste mesmo capítulo).
    - "Radagast, o Castanho!", riu Saruman, (...) "pelo menos teve a capacidade de desempenhar a função que lhe designei."​

    Por passagens como esta, Haran, é que falei da tentativa de Saruman impor autoridade e por passagens como aquela que você trouxe é que dizia da conivência dos demais (pelo menos a conivência de Galdalf).

    Ainda tenho dúvidas: Saruman e Gandalf eram muito diferentes, tinham poderes por demais diferentes, eram Maiar de Valar diferentes, usavam de forma completamente diferente seu poder subcriativo. Provavelmente o hröa de cada um limitava seus poderes também de forma diferente.

    Se Saruman era mais 'forte' do que Gandalf, o contrário acontecia no que diz respeito à sabedoria e a capaciade de resistir à corrupção. Acho que Círdan adivinhou exatamente essas diferenças e por isso julgou Gandalf superior a Saruman no que diz respeito a tudo o que precisava ser feito na missão dos Istari.

    (Sei que não há o Deus Filho na obra de Tolkien, mas é inevitável fazer algumas pequenas comaparações: Gandalf resistiu a todas as tentações em nome de sua missão, chegou a sacrificar a própria vida para salvar a vida de todos os homens e depois reincarnou... bom, deixem, por favor, esse último parêntesis para outro tópico, foi só um devaneio).
     
    Última edição: 11 Ago 2009
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Segundo o Silma, Manwe tinha sido escolhido por Eru como líder por entender melhor os desíginios do Único.

    Acho que para a missão o mesmo deveria ter sido feito, o líder deveria ter sido alguém que compreendesse melhor os desígnios da missão de derrotar Sauron.
     
  11. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Se houvesse um líder, certamente isso aconteceria, Neoghoster Akira. Mas foi dito que os Istari:

    Houve falha na interpretação dos eldar, a corrupção de Saruman e a conivência dos demais Istari. Se alguma vez Saruman lidereou os outros magos, ou se houve alguma suposição disso, foi por conta desses 3 fatos.
     
    Última edição: 12 Ago 2009
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :lol: É que estava pensando no conselho. Galadriel e a liderança de Saruman.

    Também concordo que eles eram livres.
     
  13. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Havia sim uma hierarquia tanto que Gandalf por varias vezes, respeitosamente, a Saruman como o lider da minha ordem.
     
  14. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    De certo, Menegroth, mas o que discutíamos era se essa hierarquia fora instituída pelos Valar como parte da missão dos Istari. E pareceu-me que não.
     
  15. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Ah desculpa, esqueci de complementar meu pensamento.


    Assim, não me recordo de nada escrito que foram os Valar que ordenaram os Istaris. Mas me parece que o fato de Saruman ser o lider vem antes deles virem para TM.
    Sendo assim, como eram servos dos Valar, creio que os proprios Valar quando ordenaram que deveriam ir para TM fizeram a ordenação dos Istaris.

    Reforço que não há nada escrito sobre isso. Mas creio há lógica no que eu disse.
     
  16. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Vou postar minha opinião, meio apressado por estar no trabalho. Mas retorno e posto acompanhando a discussão/debate!

    Pode até não existir na Obra nada que especificasse uma hierarquia, mas há denominações e preferências dentre os servos dos Valar, como por exemplo "Arauto". Saruman pode não estar colocado em posto de superior, mas talvez ele fosse tratado como tal, por reconhecimento ou mérito...

    Edite:

    Não havia uma hierarquia, não por uma que fosse seguida ordem ou escolha dos Valar. Como foi falado e observado anteriormente, isso acontecia por nível de poder, que não era de mera "força" e sim, de conhecimentos. A "estatura valoriana", por assim dizer, não era meramente poder e sim, uma forma de reconhecimento dentre os demais em Valinor.
    Me parece que Curuno/Saruman era um Maia mais dedicado em aprender, de desenvolver organizações, de estar envolvido em determinadas questões. Como aquele aluno que quer aparecer dentro da sala, mostrando que sabe bastante sobre determinados assuntos e tals. E como tal, até admirado pelos demais, tanto entre os seus como entre os Valar.

    Não é de admirar que em algumas questões ele se colocasse à frente e organizasse ações, coordenasse e acompanhasse os resultados. Nem todos tem essas características... Olórin/Gandalf, a meu ver, nunca quiz chamar atenção, apesar de aprender tanto ou mais que Curuno/Saruman, sempre sendo reservado em suas ações.
    Usando o mesmo exemplo do "aluno", somente os mais próximos a ele sabiam de seu "poder", por assim dizer. E Saruman, já acostumado a ser paparicado por todos, se ressentiu quando viu que Olórin era também preferido por outros Valar, quando da escolha para a missão em Valinor.

    Quando da chegada e primeiro encontro com Cirdan, não é de admirar que, após o incidente com Annatar e de suas enganações, os Elfos tivessem um certo receio no tratar com aqueles que não fossem do seu meio. Portanto, deparando com um sujeito todo cheio de pose, à frente de um grupo, todo "papudo" e dando ordens como se fosse o dono do pedaço, é claro que um bom e vivído observador ficaria com um pé atrás...
    Agora imaginem logo depois vir um indivíduo mais discreto, com a aparência mais despojada, falando calmamente, sem pressa. Acho que é mais ou menos assim a descrição tanto da escolha de Cirdan quanto de Galadriel.

    Enfim, é como em muitos lugares e pessoas que conhecemos. Alguns querem ser líderes e aparecer, sendo que nem todos tem as características e capacidade para desempenhar a função e/ou agradar como tal!

    PS: Parabéns pelo Tópico, Vilya e todos os que passaram deixando suas opiniões!:joinha:
     
    Última edição: 12 Ago 2009
  17. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Acho que existem diversas naturezas hierárquicas. Poderia haver uma hierarquia que fosse aplicada para fins estritamente organizacionais, por assim dizer. E creio mesmo que Saruman tinha uma liderança inata, que o favoreceu.

    Talvez os Valar não tivessem uma preferência por nenhum dos Istari, mas tendo em vista as tarefas que lhes foram impostas, a cada um dos Istari foi delegada uma tarefa de acordo com suas disposições e não exatamente lhes eram impostas por mérito. Mas Saruman foi o encarregado da tarefa de organizar as ações dos Istari na Terra-média, através do Conselho Branco, porque ele tinha essa predisposição natural, uma vontade! Não porque suas capacidades intelectuais e "espirituais" eram superioras às de Gandalf, por exemplo.

    Gandalf só não foi o escolhido porque sua própria natureza absteu-se. Pois seu nível de sabedoria e elevação espiritual poderiam convencer qualquer um, seja Valar, seja Elfo. Mas Olórin sempre teve em sua essência essa natureza simples, de servir aos outros antes de ser servido. Nesse sentido ele lembra Cristo, que preferia servir antes de ser servido. Não deixa de ser uma demonstração do quão elevado em sabedoria e espírito Gandalf era; atributos que poderiam fazê-lo líder, mas não tinha cacife para dar ordens ou voz para convencer os outros.


    Não vejo que os Valar escolheriam um dentre os Istari apenas por possuir uma suposta força maior. Acho que ficaria na dependência de uma certa "iniciativa" de um dos Istari. E foi aí que Saruman aparece como líder em hierarquia, pela iniciativa, além do potencial de organização e convencimento.

    A hierarquia (que creio ter existido no caso dos Istari) serviu para fins estritamente funcionais e não está ligada ao valor geral maior ou menor de um dos Istari.
     
    Última edição: 13 Ago 2009
  18. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    É interessante este ponto de vista, mesmo sem um determinação direta a instituir uma hierarquia por parte dos Valar, houve, por alguma razão, uma hierarquização, pelo menos parcial, no grupo. E como eles poderiam agir livremente, tinham o direito de se organizarem.
    Tenho que reler e pesquisar algumas coisas, ver como foi o tom dos primeiros diálogos entre os Istari descritos. Tenho uma teoria, ainda não muito estruturada (por favor, critiquem):

    Saruman já chegou à Terra-média corrompido, apesar de inicialmente agir de acordo com a missão que recebeu e só posteriormente se afastar dela, creio que desde o seu primeiro momento nas terras de cá, ele já tinha seu coração irremediavelmente corrompido. (Eu explico)

    Os Valar não delegaram a Saruman o status de líder dos Istari, mas ele já chega na Terra-média assumindo essa postura. Ele foi o primeiro, quero dizer, antes mesmo dos outros chegarem ele já tomava para si esta posição e sem nenhum motivo ou necessidade (ainda não havia nem a quem liderar). Essa postura ficou nítida para os Eldar, que acreditavam que ele era de fato o líder daqueles que chegaram posteriormente.

    Desde o primeiro passo e em outros exemplos mais tarde, como na primeira reunião do Conselho Branco (Tolkien fala em ressentimento), percebíamos desvios (a corrupção) em Saruman. Ele já chegou com desejo por poder, não assumiu liderança alguma por suas virtudes, mas por desejar a liderança em si. Daí a se desvirtuar definitivamente de sua missão foi uma questão de tempo e da malícia de Sauron.
     
    Última edição: 14 Ago 2009
  19. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eu Concordo plenamente com isso.
    Também acho que ele já chegou com idéias diferentes da inicial.
    Mas não creio que sua posição de lider tenha ajudado nisso.
    Saruman tinha idéias de totalitarismo pela força que, no meu modo de ver, deveria ter sido detectada pelos Valar.
     
  20. Elanor Ladeira

    Elanor Ladeira Apaixonada

    Acho estranho um Istari ter idéias de totalitarismo pela força... talvez pq na minha cabeça, conseguir qq coisa pela força é algo totalmente humano (no sentido deter um corpo e ser material, limitado) sabe? Pois está ligado a limitações... mas ainda assim pode ser que ele tivesse esse pensamento antes mesmo de ter contato com Arda, não sei...

    Sempre fui adepta da não violência e do não uso da força, mas acho precipitado julgar como corrupto ou incorreto os que defendem que contra a força e a violência só podemos agir de igual maneira, afinal estamos falando de uma história bélica, todos queriam usar a força contra os exércitos de Sauron. Eu entendo a diferença entre usar a força contra o mal e usá-la para obrigar quem quer que seja a te obedecer, mas a linha é tênue, temos que ter muito cuidado em julgar essas coisas...

    No fim estou só dizendo que a propensão de Saruman ao totalitarismo através da força não o vincula necessáriamente à corrupção.

    De resto, concordo com ele já ter chegado corrompido em Arda.
     

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