Havia hierarquia instituída pelos Valar entre os Istari?

[Vilya]

Acho estranho um Istari ter idéias de totalitarismo pela força... talvez pq na minha cabeça, conseguir qq coisa pela força é algo totalmente humano (no sentido de ter um corpo e ser material, limitado) sabe? Pois está ligado a limitações... mas ainda assim pode ser que ele tivesse esse pensamento antes mesmo de ter contato com Arda, não sei...

Cris, foi excelente a sua colocação. Muito interessante esse seu ponto de vista. Não vou entrar no mérito religioso da questão, mas o que você disse, talvez até meio sem querer, sintetiza de maneira formidável um problema grave para os Istari.

Eles vieram para a Terra-média 'trajando' um hröa, forma corpórea que os limitava muito. Normalmente pensamos no uso de seus poderes, mas por que não devemos também pensar no uso pleno de suas outras capacidades, incluindo força de vontade para resistir à corrupção e o correto julgamento das coisas.

(Edit, o que segue é mera especulação): Saruman habituado ao seu poder pleno, poderia por exemplo, não perceber que fez escolhas erradas, escolhas com as quais ele não poderia lidar de dentro de um hröa. Mas até que ponto tal limitação poderia justificar um desvio de conduta tão grave quanto trair os Valar e abandonar sua missão?

 

[Menegroth]

Saruman habituado ao seu poder pleno não percebeu que fez escolhas erradas, escolhas com as quais ele não poderia lidar de dentro de um hröa. Mas até que ponto tal limitação poderia justificar um desvio de conduta tão grave quanto trair os Valar e abandonar sua missão?

É dificil mas eu não concordo com essa sua posição meu caro Vilya.

Não acredito que o hröa nada influênciou nas escolhas de Saruman.
Creio que no fundo ele sempre quis tal poder. Mas nunca teve a oportunidade.
Nos meios do Valar, ele não era louco de fazer o que fez.
Assim que se distanciou, imagino que dentro dele cresceu aquela coisa de "quando um filho acha que o pai não tá olhando" e resolveu botar as asas de fora.

 

[Vilya]

Não quis dizer que o hröa em si fora influência negativa nas escolhas de Saruman, apenas que ele fez escolhas com as quais poderia ter lidadado caso não estivesse limitado de seu poder pleno. Mas de fato, é um aspecto puramente especulativo daquele post.

 

[Menegroth]

Não quis dizer que o hröa em si fora influência negativa nas escolhas de Saruman, apenas que ele fez escolhas com as quais poderia ter lidadado caso não estivesse limitado de seu poder pleno. Mas de fato, é um aspecto puramente especulativo daquele post.

Então, ainda assim, penso que em matéria de consciência e inteligência ele não estava limitado.

 

[Finarfin]

Acho que foi mais uma questão de oportunidade. Em Valinor Saruman não tinha muita opção, devia se submeter aos Valar e pronto.
Na Térra-média, se Sauron fosse derrotado, sobraria ele como o mais poderoso (pelo menos em sua visão). Apareceu uma oportunidade de dominação que até então ele não tivera.
É como se ele sempre tivesse essa semente em seu íntimo, mas as terras do Oeste não eram propícias para o seu cultivo. Já na Terra-média, era o local perfeito, e então a sementre desabrochou.

 

[Menegroth]

Então, ainda assim, penso que em matéria de consciência e inteligência ele não estava limitado.

Acho que foi mais uma questão de oportunidade. Em Valinor Saruman não tinha muita opção, devia se submeter aos Valar e pronto.
Na Térra-média, se Sauron fosse derrotado, sobraria ele como o mais poderoso (pelo menos em sua visão). Apareceu uma oportunidade de dominação que até então ele não tivera.
É como se ele sempre tivesse essa semente em seu íntimo, mas as terras do Oeste não eram propícias para o seu cultivo. Já na Terra-média, era o local perfeito, e então a sementre desabrochou.

Opá..temos um ponto em comum aqui então.
Oportunidade.

O que no meu ver é o ponto chave.

 

[Húrin]

Um trecho a respeito da chegada de Saruman para reavivar nossas memórias:

"< E Olórin, que trajava cinzento e, por acabar de voltar de uma viagem, se sentara à beira do conselho, perguntou oque Manwë queria dele. Manwë respondeu que desejava que Olórin fosse como terceiro mensageiro à Terra-média (e está observado entre parênteses que 'Olórin amava os eldar que restavam, aparentemente para explicar a escolha de Manwe). Mas Olórin declarou que era demasiado fraco para tal tarefa e que temia Sauron. Então Manwe disse que essa era ainda mais razão para que ele fosse, e que ordenava a Olórin (seguem-se palavras ilegíveis que parecem conter a palavra “terceiro”). Mas a essas palavras Varda ergueu o olhar e disse: - Não como terceiro -; e Curumo lembrou-se disso. ...>

< Dessa Ordem o número de membros é desconhecido; mas daqueles que chegaram ao Norte da Terra-média, onde havia mais esperança (por causa do remanescente dos dúnedain e dos eldar que lá habitavam), os principais eram cinco. O primeiro a chegar tinha nobre semblante e porte, com cabelos negros e uma bela voz, e trajava branco. Tinha grande habilidade nos trabalhos das mãos, e era considerado por quase todos, mesmo pelos eldar, o chefe da Ordem. ... >

(Mensageiro Cinzento)< Mas Círdan, desde seu primeiro encontro nos Portos Cinzentos, adivinhou nele o maior e mais sábio espírito. Deu-lhe as boas vindas com reverência e entregou a seus cuidados o Terceiro Anel, Narya, o Vermelho.
- Pois - disse ele - grandes labutas e perigos estão diante de você; e, para que sua tarefa não demonstre ser demasiado grande e exaustiva, tome este Anel para seu auxílio e conforto.
Foi-me confiado apenas para ser mantido em segredo, e aqui nas Costas do Oeste está ocioso; mas julgo que em dias que não tardarão ele deverá estar em mãos mais nobres que as minhas, que poderão usá-lo para acender a coragem em todos os corações.
-E o Mensageiro Cinzento tomou o Anel, e sempre o manteve em segredo. No entanto o Mensageiro Branco (que tinha habilidade para descobrir todos os segredos) após certo tempo se deu conta desse presente, e teve inveja. Foi esse o começo da malevolência oculta que tinha em relação ao Cinzento, e que mais tarde se tornou manifesta. > "

Recapitulando uma coisa que o Vilya disse;

Saruman já chegou à Terra-média corrompido, apesar de inicialmente agir de acordo com a missão que recebeu e só posteriormente se afastar dela, creio que desde o seu primeiro momento nas terras de cá, ele já tinha seu coração irremediavelmente corrompido.

... Saruman chegou portando-se como líder por, em Valinor, ter sido tratado assim até mesmo por Gandalf, que antes em Valinor, havia ganho um elogio de Varda, quebrando sua auto-imagem.
E na TM, de posse da história dos Anéis de Poder, com o conhecimento adquirido com Aulë, assim como Sauron, enveredou-se pelo mesmo caminho, admirando e tentando suplantar aquele que deveria combater, caindo por causa de sua própria cobiça.

PS: Por um tempo não poderei retornar a este tópico, mas acompanharei a discussão, sem atrapalhar mais, ok?

PPS: Participem do Julgamento de Saruman, ok? Menegroth será o Juíz e eu, um dos Jurados!

 

[matheuscarmo]

Então eu acho que podemos concluir que não havia uma hierarquia formal e instituída pelos Valar sobre os Istari, mas sim uma hierarquia informal, de acordo com a estatura valinoreana de cada um.

Gandalf, apesar de no ínico ser mais fraco do que Saruman, ainda assim era o mais sábio, e por isso Galadriel desejou que ele presidisse o Conselhor Branco.
Mas Saruman acabou se tornando o chefe do Conselho porque seus poderes (como já explicaram, não se refere somente a capacidade subcriativa, mas também abrange o conhecimento, a sabedoria, as habilidades e etc) eram mais adequados para o cargo, por conhecer melhor do que todos ali as antigas táticas de Sauron, ser um mestre na arte da forja e um estudioso da Tradição dos Anéis.

Gandalf, ao afimar que Saruman era o maior da sua Ordem, poderia estar se referindo ou que ele era o líder, ou que ele era mais poderoso do que os demais Istari. E de acordo com o que vimos aqui, ambas as hipóteses estão corretas.

Vale salientar também que Saruman, no ínico, era somente o Chefe dos Istari por sua estatura valinoreana ser maior que as dos demais. Mas ter se tornado chefe do Conselho Branco é outra coisa. Tem gente que tá confundindo e misturando o Conselho com a Heren Istarion.

Saruman era o Chefe dos Istari, mas não do Conselho, no ínicio. Pois qualquer outro dos Istari tinha capacidade para presidir o Conselho, não era este um cargo que só Saruman poderia ocupar, até porque a hierarquia entre os Istari é informal e não há comando entre eles. Por isso Galadriel desejava que Gandalf presidisse o Conselho, apesar de ele não ter aceitado. E sinceramente, tirando Gandalf, o que tinha maior capacidade ali era Saruman. O seu único problema foi ter sido corrompido e ter começado a agir sozinho com propósitos malignos.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Gandalf, apesar de no ínico ser mais fraco do que Saruman, ainda assim era o mais sábio, e por isso Galadriel desejou que ele presidisse o Conselhor Branco.

Há controvérsias né... acho que fica difícil afirmarmos que Gandalf era o mais fraco, apesar de alguns escritos e do próprio Gandalf por vezes, assim afirmar. Tudo é relativo aqui. Quando Manwë escolheu Olórin como o terceiro mensageiro, veio aquele comentário de Varda: você vai , mas "não como o terceiro"; já mostra que as coisas ali estavam meio tensas hehehe

Isso sem o fato de Círdan ter visto algo a mais em Gandalf para entregar-lhe Narya e ainda a preferência de Galadriel para que presidice o Conselho. Acredito por tudo isso que Gandalf era realmente o mais forte, desde o princípio, mas sua força estava guardada, lá no fundo do seu hroa hehehe

Quanto a Saruman como Chefe da Ordem, podemos supor que o fato de ser ele de certa forma ligado a Aulë, como também o foi Sauron, e sendo ambos extremamente habilidosos e conhecedores dos materiais da terra, os Istari tirariam vantagem desse conhecimento para vencer o Inimigo. Mas tal conhecimento revelou-se desastroso (nada me tira da cabeça que Manwë e Varda sabiam do desfecho de antemão.. afinal de contas eles conheciam a Canção muito bem né)

 

[matheuscarmo]

Não há duvidas de que Gandalf era mais fraco que Saruman. Ele mesmo afirma isso, e é dito no CI que Saruman possuía uma estatura valinoreana acima dos demais. Mesmo que, se ele fosse mais forte do que Curunír ele não se deixaria aprisionar por Saruman.

Círdan adivinhou nele o espírito mais forte e mais sábio, e Galadriel desejava que ele presidisse o Conselho por causa de sua sabedoria, e não por ser o mais forte. Entraria em contradição com Tolkien dizer que Gandalf era o mais forte dos Istari antes de se tornar o Branco.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Não há duvidas de que Gandalf era mais fraco que Saruman. Ele mesmo afirma isso, e é dito no CI que Saruman possuía uma estatura valinoreana acima dos demais. Mesmo que, se ele fosse mais forte do que Curunír ele não se deixaria aprisionar por Saruman.

Círdan adivinhou nele o espírito mais forte e mais sábio, e Galadriel desejava que ele presidisse o Conselho por causa de sua sabedoria, e não por ser o mais forte. Entraria em contradição com Tolkien dizer que Gandalf era o mais forte dos Istari antes de se tornar o Branco.

Longe de mim contradizer o próprio Tolkien hehehehehe

De fato, a menção à estatura valinoreana vem de um escrito tardio, de 1972, e que mostra uma das últimas visões de Tolkien sobre o caso dos Istari (embora esta questão não tenha sido amplamente estudada... não deu tempo! hehehe).

Mas é como você diz, Círdan reconheceu em Gandalf o espírito mais forte, apesar de estar ele trancafiado dentro de um hroä. E acho que é esta superioridade de espírito que faz de Gandalf o mais forte. Aliás, o fato de Saruman o ter aprisionado pode muito bem ter vindo disso, a limitação do seu poder no corpo, a surpresa diante da traição do "maior" de sua Ordem, etc...

Voltando ao caso da estatura valinoreana... o que faz de um Maia ter uma estatura maior do que o outro? (sem piadinhas de salto alto hehehehe) Força e sabedoria são conceitos muito relativos, mas se focarmos em força espiritual, nada me tira da cabeça que Manwë, e também Varda, viam em Olórin o maior e o principal instrumento da guerra contra Sauron:

...Manwë replied that he wished Olórin to go as the third messenger to Middle-earth. But Olórin declared that he was too weak for such a task, and that he feared Sauron. Then Manwë said that that was all the more reason why he should go, and that he commanded Olórin (illegible words follow that seems to contain word "third"). But at that Varda looked up and said: "Not as the third;" and Curumo remembered it.

Ao passo que Saruman, associado a Aulë, talvez fosse o mais indicado numa guerra contra Sauron e, portanto, assumia aí o papel de primeiro mensageiro, de chefe da Ordem, e merecedor de um "status maior"... mas só aí, neste caso...

Mas são apenas hipóteses e devaneios do Senhor do Escuro aqui hehehehe nada está explícito, mas é o que penso ver nas entrelinhas

Bom tópico!

 

[matheuscarmo]

Dizer que Círdan havia adivinhado nele o mais forte espírito não signfica necessariamente que essa força seja relacionada aos seus poderes sub-criativos. Talvez Círdan estivesse pensando em uma "força inteiror" maior do que a dos demais. Mas se formos pensar em força no sentido de poder, sem dúvida Saruman era o mais forte.

Sobre a estatura valinoreana, acho que ela pode ser composta pelas seguintes características: poder (quantidade), habilidades (dons individuais concedidos por Eru), conhecimento, sabedoria, experiência em combates (embora eu acho que isso não conte muito, a não ser no caso dos Magos, pois os Ainur que viviam em Aman não costumavam guerrear com frequência), etc.
Isso sem falar na veste corporal que tal ser está usando no momento. Ela é importantíssima para definir as limitações com a qual ele irá dissipar seu poder.

Acho que Eru criou os Aniur cada um com características especiais, para que pudessem servi-lo e aos Valar e ajudar na criação de Arda cada um com a sua habilidade única. Para isso ele consentia em dar maiores poderes de acordo com as habilidades de cada um e o peso que cada dom poderia trazer, ou possíveis responsabilidades.