Geograficamente os Pântanos Mortos pertenciam a...

[Elring]

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Penso que eram almas de homens, elfos e de espíritos que assumiam formas "órquicas" aprisionadas ali por algum encanto de Sauron.

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Além de Mandos, nenhum outro poder em Arda pode reter o fëa de qualquer espécie após a morte. Nem mesmo os homens aliados de Sauron, como os haradrim, de Khând ou de Umbar tem seus espíritos presos pelo maia. E é justamente esse conceito que acaba conflitando com a passagem de O Silmarillion que afirmava que os primeiros orcs eram elfos capturados em Cuiviénen e transformados naquela raça odiosa.

 

[Tar-Mairon]

Além de Mandos, nenhum outro poder em Arda pode reter o fëa de qualquer espécie após a morte. Nem mesmo os homens aliados de Sauron, como os haradrim, de Khând ou de Umbar tem seus espíritos presos pelo maia. E é justamente esse conceito que acaba conflitando com a passagem de O Silmarillion que afirmava que os primeiros orcs eram elfos capturados em Cuiviénen e transformados naquela raça odiosa.

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Será que não? Sauron também era conhecido como o "Necromante", ou seja, o poder de aprisionar almas certamente fazia parte desta "necromancia".

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[Asca]

Mas o fato de Mandos ser o unico em Arda com o poder de reter o espirito apos a morte eh relatado na obra, eu lembro de uma discussao parecida com essa fonte ahahah.

E aih tambem depende da definicao de necromancia que voce quer.

1 - No universo Tolkien ela nao bate muito bem com o que tem de costume nos universos de RPG. Os dados que o Legendarium te da nao permitem tracar um perfil certo do que era considerado magia ou necromancia na obra de Tolkien, essas fatores servem para mostrar a misticidade da obra... voce pode chegar em denominadores comuns, mas ainda assim, uma visao diferente destes denominadores pode ser igualmente plausivel (falei dificl agora ). Anyway, isso eh uma questao que fica em pauta pra quase todo sempre, igual origem dos orcs e asas de balrog.

2 - E o termo Necromante eh utilizado apenas n'O Hobbit se nao me engano. Que como foi o primeiro livro publicado, com tematica mais infatil, e na epoca, nao diretamente ligado ao legendarium como um todo (isso ainda era soh na cabeca do mestre)... alguns desses elementos que sao expostos n'O Hobbit, o caso do necromante por exemplo, podem ser substituidos ou destacardados pelos conceitos mais maduros e trabalhados do resto do Legendarium.

Eu lembro que tinha uma discussao, mostrando que certos "conceitos" passados n'O Hobbit poderiam ser "minimizados" por causa da forma como o livro foi escrito.


Quanto ao pantano, eu vejo da seguinte forma:

Geograficamente ele deveria pertencer a Gondor, mas por ser a area que era nao interessava nenhuma das partes, nao era utilizada/visada.

Do ponto de vista de Mordor: deslocar tropas num pantano eh dificil, Sauron tinha outras rotas mais faceis ali perto... e o caminho nem precisava ser patrulhado/vigiado, tambem por esse motivo.
Ja do ponto de vista de Gondor: era um local de agouro, das batalhas que ali aconteceram.. sem falar que eh um pantano e eh dificil o acesso, etc et al. Volto a enfatizar o fato de ser um local de agouro, principalmente para os humanos, nao ha porque manter uma vigia ali perto se nao apresenta um perigo de vinda do inimigo muito grande e ainda eh assombrado pelas batalhas passadas em que muitos morreram.

 

[Dantalian]

No fim das contas, os espíritos que ali estavam era realmente uma obra de Sauron? Após a destruição do Um Anel o pântano continuou do mesmo jeito? Ou o fenômeno que ali ocorria não tem relação com o Senhor do Escuro?

Ali em cima foi dito que ninguem além de Mandos tem esse poder. Como interpretar isso então?

 

[Tar-Mairon]

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Bom, o Rei-Bruxo diz a Éowyn que ela, caso não saísse do seu caminho, seria feita prisioneira, teria o seu corpo devorado e sua alma exposta ao Olho de Sauron. Daí eu deduzo que o mau e velho Gorthaur tinha o poder de aprisionar espíritos.

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[Neoghoster Akira]

Para elucidar a questão dos espiritos na terra média é útil destacar o dom que Eru concedeu aos seres livres.

Os seres rebeldes ou que não compreendessem o dom usando-o em desarmonia podiam permanecer perdidos no mundo indefinidamente antes de irem para Aman ou para fora do mundo (o Silma prevê os homens agindo em desarmonia com os dons). Ocasião em que dificilmente Mandos enviaria soldados para patrulhar ou obrigar todos os pontos do mundo espiritual a se subordinarem porque devia esperar também os desígnios das criaturas e a vontade de Eru e Manwe.

Quanto maior o grau de rebeldia ou de um destino rebelde mais eles poderiam atrasar o recebimento de um dádiva como ocorreu com a traição dos mortos que foram convocados por Aragorn (espíritos de homens que não tomaram o caminho para fora do mundo antes de pagarem o que deviam). Havia almas que vinham com um destino específico que os manteria por ali para assombrar as cavernas e isso podia acontecer tanto a elfos quanto a homens. Elfos maldosos e maiar ruins também poderiam não se sentir bem vindos ao oeste depois que morressem e podiam até preferir não atender ao chamado (imagino que isso tenha acontecido com Saruman e Sauron) permanecendo como almas que vagam.

 

[Tar-Mairon]

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Os hobbits viram o que pareciam ser almas de numenoreanos e de elfos (aprisionadas ali por vingança de Sauron?) e também de orcs (castigo pela derrota na Grande Batalha?).

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[Neoghoster Akira]

É interessante ver como a fama de Nocromante de Sauron faz sentido no que concerne o diálogo de Manwe e Eru quando Ilúvatar concede aos Ainur o poder de construir a casa dos filhos (o corpo mortal).

Sauron sabia que o espíritos, por terem vida eterna, possuíam uma escala de compromissos maior e mais profunda que a forma temporária que os abrigava. E que ele podia tirar proveito disso ocasionalmente, principalmente porque uma parte enorme da vestimenta dos filhos era de conhecimento dele (ele fora um Maiar de Aule e aprendera também com Melkor). Podia copiá-las, possuí-las e fazer brotar imagens horrendas sem vontade própria por aí. Nessa salada toda e no meio do tiroteio havia espíritos enganados (ou seriam desenganados). Durante a primeira era houve o caso de um filho de Eru que traiu os amigos para fazer um trato com Melkor e o seu fantasma teve uma participação na história.

É possível que os espíritos em Tolkien dependam da memória igual aos vivos e fiquem ligados ao mundo até que solucionem a teia em que foram enredados.

 

[Elring]

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Os hobbits viram o que pareciam ser almas de numenoreanos e de elfos (aprisionadas ali por vingança de Sauron?) e também de orcs (castigo pela derrota na Grande Batalha?).

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É como disse, pareciam almas, mas eram somente simulacros de espíritos malignos colocados lá com a aparência de elfos, homens e orcs. Sauron tinha ciência de que tanto os eldar quanto os homens tem costumes de enterrar e honrar seus mortos; por isso, manteve a aparência dos mortos no intuito de atraí-los através do pesar. O efeito é aquele que ocorreu com Frodo, ao olhar para um deles, quase foi dragado pelos mortos.

E, como disseram, Necromante foi a alcunha dada para Sauron quando ninguém ainda desconfiava de que ele havia retornado e instalado sua morada provisória em Dol Guldur. O objetivo, todos sabem, era encontrar o Um que havia caído no Anduin entre os Campos de Lís e Lórien.

 

[Tar-Mairon]

E, como disseram, Necromante foi a alcunha dada para Sauron quando ninguém ainda desconfiava de que ele havia retornado e instalado sua morada provisória em Dol Guldur. O objetivo, todos sabem, era encontrar o Um que havia caído no Anduin entre os Campos de Lís e Lórien.

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Aí fica uma lacuna entre "O Hobbit" (onde deduzimos que o "Necromante" é apenas um feiticeiro muito maligno) e o "SDA", afinal o que fazia Sauron para merecer esta alcunha? Comandar os Nazgûl? Mas era fato notório que estes eram subordinados a ele, e que jamais serviriam a outro, a menos que este outro tivesse posse e domínio do Anel Mestre.

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[Neoghoster Akira]

Para ser honesto, se fosse para eu entrar nos pântanos já tendo lido o que ocorreu nas colinas dos túmulos em que uma criatura da noite entrou em outra noite (de um lugar escuro para outro), eu me prepararia para enfrentar um cenário misto de ilusões mescladas com fantasmas (como pode ocorrer em lugares malignos que atraiam coisas ruins).

 

[Elring]

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Aí fica uma lacuna entre "O Hobbit" (onde deduzimos que o "Necromante" é apenas um feiticeiro muito maligno) e o "SDA", afinal o que fazia Sauron para merecer esta alcunha? Comandar os Nazgûl? Mas era fato notório que estes eram subordinados a ele, e que jamais serviriam a outro, a menos que este outro tivesse posse e domínio do Anel Mestre.

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Creio que o "Necromante" já tenha sido definido por Tolkien já em seus esboços, tanto em O Hobbit quanto em SdA, que foram escritos entre 1937 e 1949; sendo a saga de Bilbo Bolseiro lançada em setembro daquele ano como uma espécie de "teste" para o que ele realmente queria revelar na trilogia.

E, ainda antes destes dois, o Professor já havia escrito uma série de canções intitulada Songs for the Philologists onde já há alguns nomes que viriam a aparecer ao longo de todo o seu Legendarium.

PS: Olha, eu venderia a mãe por uma cópia dessas