Estudo britânico questiona por que somos bípedes

[Excluído045]

Um Ser que durante uma eternidade (ou um "não tempo") antes de criar o Universo, estava localizado em um "não lugar"?
Pela fé eu aceito. Pela razão tenho dificuldades.

Razão.

Localizado? Como? Antes da criação havia um lugar??? E tempo?

E mesmo após ela o Ser permanece transcendental, transcende a matéria.

 

[Reverendo]

Exato Paganus. Um Ser não localizado no espaço... não localizado no tempo.
Estamos entrando num campo puramente da fé. Ou não?

Há uma maneira de raciocinar sobre isso?

 

[Excluído045]

Exato Paganus. Um Ser não localizado no espaço... não localizado no tempo.
Estamos entrando num campo puramente da fé. Ou não?

Há uma maneira de raciocinar sobre isso?

Há sim. Estamos saindo do campo da empiricidade. Não da razão.

A razão não se limita a questionar falseabilidade de proposições no tempo e no espaço. É seu papel também entender o que antecede a existência, ainda que parta dos dados do mundo empírico. Como Heráclito que propõe o devir como Logos a partir da observação do mundo empírico, são Tomás também, infere o Ser do mundo criado.

 

[Reverendo]

Há sim. Estamos saindo do campo da empiricidade. Não da razão.

A razão não se limita a questionar falseabilidade de proposições no tempo e no espaço. É seu papel também entender o que antecede a existência, ainda que parta dos dados do mundo empírico. Como Heráclito que propõe o devir como Logos a partir da observação do mundo empírico, são Tomás também, infere o Ser do mundo criado.

Embora eu tenha gostado muito do início, por favor, a partir de Heráclito, use um português mais fácil para este pobre coitado aqui, entender.

 

[Excluído045]

É terminologia meio técnica mesmo. O devir que Heráclito defendia como Logos, isto é, o fundamento do mundo, como a arkhé dos pré-socráticos, o princípio fundamental da existência. Heráclito viu esse princípio no devir, no mundo empírico, mutável, nunca igual a si e sempre em contraste consigo mesmo. Nessa mundo-em-mudança, ele viu seu Logos, seu fundamento do mundo. Diferente de Parmênides, que ancorou seu princípio, o Ser, na eterna imobilidade que não comporta mudança alguma.

O Ser tomista já é outro Deus, é tanto o Ser incriado, incausado, que se basta eternamente a si mesmo, que dá a existência aos seres quanto o Logos, fundamento do mundo. O devir, nessa metafísica, se explica pela Física, de Aristóteles. E dá-lhe termo técnico: potência e ato dos corpos substanciais, que não negam a imutabilidade de Deus, já que ele é o Ato Puro e as causas sucessivas recuando até o Primeiro Motor Imóvel.

Pra entender os termos técnicos: http://www.arautos.org.br/artigo/10943/A-teoria-do-movimento-em-Aristoteles.html

 

[Éomer]

Ai, ai. Mais um tópico que desandou para o teístas X ateus.

Não que eu não ache essas discussões interessantes, mas chega uma hora que nos cansam. Até pq já existe um tópico específico para debater isso.

 

[Neithan]

Vou começar refutando algumas besteiras que li nesse tópico.

A religião NÃO É uma forma 'simples' nem inventada de se entender o mundo, não é uma fuga, é uma LINGUAGEM filosófica, uma forma de racionalidade simbólica, pré-filosófica até, um conjunto de símbolos, sistemas de ideias e conceitos, cuja complexidade e valor de verdade depende do quanto tal religião se aproxima de uma forma mais racional de pensar. Assim é que a filosofia grega se afastou do paganismo, por se elevar acima de suas superstições no que tange à busca metafísica do sentido da existências, como as Ideias platônicas ou o Pensamento aristotélico.

O cristianismo, por sua vez, se encontrou, desde são Paulo (talvez antes) em terreno altamente filosófico muito cedo de modo que suas doutrinas, ainda que trabalhadas por séculos de 'teologia' hebraica pré-cristã, eram filosóficas apenas enquanto textos religiosos portadores de conceitos pré-filosóficos, mas racionais, metafísicos, como o postulado da criação por um Ser uno, imutável, necessário, eterno, infinito, transcendente. Conceitos filosóficos. Em textos religiosos. Por aí se vê que mesmo as religiões mais primitivas, menos teologizadas, andam de chamego e tapas com o raciocínio filosófico, de fato, são alimentadas, formadas por ele, talvez sejam uma de suas formas mais primitivas.

Logo a tese da Bíblia como poço de irracionalidades chega a ser ridícula. Assim como é falsa a ideia dela como 'tapa-buraco', como hipótese pré-científica. Só é pré-científica em complexidade e métodos, mas sua inquirição do mundo não se baseia em histórias vazias, mas em mitos, que são uma linguagem também, uma apreensão racional do mundo apresentada de forma simbólica.

Então Paganus, a questão da Bíblia como "poço de irracionalidade" só existe pois existem, MILHÕES de cristãos que vêem SIM a bíblia como a única explicação/ensinamento para a origem das coisas.

Para você ter ideia, conheço um Pastor, com Ensino Superior completo, culto, que não acredita na existência dos dinossauros. Eu estou falando sério. Ele, e diversos cristãos protestantes conseguem negar a existência de dinossauros, simplesmente por não estar na Bíblia.

Além de crerem que todos os seres humanos da Terra sejam descendentes de Adão e Eva e dos filhos de Noé. E negarem, entre outras coisas, o Evolucionismo.

(Ah, em tempo. Eu, neste mesmo fórum, lá para 2008, lembro de ter citado que os dinossauros estavam na Bíblia. Numa passagem sobre um Behemoth citado por deus à Jó. )

Eu dou risada. Mas já discuti com cristão que defendia esse tipo de coisa. E usar a Bíblia como fonte de conhecimento científico é muita piada.

Voltando à ciência. O Neithan postou que a religião não explica o físico. Sim e não. Sim, porque a ciência tem seus próprios métodos, e é a empiricidade que fornece sua base, a experimentação. A filosofia, por outro lado, pode falar sobre a empiricidade, delimitá-la, digredir sobre, mas não trabalha sob o jugo da empiricidade. Ainda que ela se refira ao real, a filosofia é o trabalho racional de delimitação de limites (epistemologia), de entendimento do entendimento (gnoseologia), o trabalho sob o jugo da lógica, sim, como a ciência, mas é também aquela que deve falar SOBRE a lógica, dissecar a lógica, reavaliá-la, inová-la, delimitá-la. É a filosofia também que deverá falar do ser enquanto ser (metafísica), em oposição à física, que vai tratar do movimento. Em outras palavras, o domínio das ciências é o mundo empírico, o da filosofia é o mundo total, o mundo geral, o Ser, os princípios do Ser, da existência, e suas relações com o mundo humano e o mundo empírico. O campo filosófico é muito mais geral e abrangente, é muito mais amplo em níveis discursivos, é um passeio pelo pensamento humano, e seu próprio fundamento.

Mas a filosofia, mesmo a metafísica, não pode se ancorar apenas em construções lógicas elaboradas que não servem ao mundo real, que são apenas engenhosos edifícios retóricos, manuais de termos técnicos, ídolos que se opõem a uma apreensão racional do mundo, preferindo verdades absolutas a teorias e sistemas que se adaptam a novos modelos científicos, estes, adaptados às novas descobertas. Nesse sentido a filosofia é mutável. Logo, ela só tem valor enquanto representa, racionaliza sobre o mundo real, e não sobre um mundo ideal. Mas é ela que lança luzes sobre o mundo real, sobre a ciência. Ela não é uma escrava da ciência, nem possui um tipo de conhecimento inferior. A filosofia propõe modelos e sistemas, ou críticas desses modelos e sistemas, que falam do mundo real e o tornam INTELIGÍVEL. E o que seria a ciência apenas com a técnica, sem a filosofia para lhe fornecer o entendimento não apenas lógico, instrumental, do mundo empírico, mas também sua fundamentação metafísica, seu sentido interno, sua existência contingente, dependente do Ser. E que Ser seria este? Por que não pode ser Deus?

Cara, a questão é: a Ciência moderna realmente tem uma influência da religião. O homem busca conhecimento, busca respostas para perguntas como De onde viemos, quem somos, como nascem as plantas, etc...e daí que a ciência foi evoluindo.

Mas hoje, após séculos de avanços, não tem mais espaço para a Religião. Ela já anda com suas próprias pernas, e os religiosos deveriam, na minha humilde opinião, voltarem apenas para o lado metafísico, deixando a parte física para físicos. Biologia para biólogos. Ciência para cientistas. Hoje o mundo não precisa mais de pessoas misturando esses dois campos.

Aí tocamos no Big Bang. Ele é de domínio empírico, ainda que seja só uma teoria e ainda que faça parte de várias cosmovisões, ele também precisa se perguntar, filosoficamente, se o Universo do qual ele é causa é uma sucessão de efeitos incausados e indeterminados, ou um Universo que possui alguma ordem, algum sentido, algum Ser. Nesse sentido, o Design Inteligente até que se encaixa, mesmo que não na forma como ele costuma ser defendido. Ou não, talvez não seja o caso de um design, mas de um mundo que se desenvolve e cresce sem finalidade aparente, sem um fim, ordem ou 'projeto arquitetônico' físico, empírico, mas com uma finalidade metafísica, uma existência atualizada pelo Ser imperfeito e imutável. E que coisa não, o mesmo Ser que a Bíblia dos ignorantes, cheia de contradições, propõe como causa do Universo criado!

O Design Inteligente não é levado a sério por nenhum cientista não-cristão, até onde eu sei. É, mais uma vez, um "tapa-buraco". Não sabem o que tinha antes, atribuem então a um ser inteligente? É essa a saída? Não. A questão do "o que habia antes do Big Bang" é difícil de ser respondida, mas nem por isso devemos fazer como nosso ancestrais, e darem o crédito a seres míticos.

Eu acredito SIM no Big Bang. O que havia antes da Explosão? Não sei. Mas a ciência não tem todas as respostas. Nem por isso vou buscar respostas em outras áreas. Religiões explicam a criação do universo, cada uma do seu jeito. Praticamente todas se contradizendo.

Aí o cristianismo se torna filosofia e dialoga com a ciência sim, enquanto propõe um modelo válido de racionalidade, um sistema metafísico que vale digressão, questionamento, aprofundamento, análise. O mesmo ocorre com todas as religiões, dependendo de seu nível filosófico, da importância das questões filosóficas que ele acolhe e até revela, e de como essas crenças não são pseudo-ciência, mas alter-ciência, um outro tipo de conhecimento apenas. E mais: porque eu devo aceitar que minha fé, aquela que revelou gênios como são Justino, são Gregório Nazianzeno, santo Agostinho, são Tomás de Aquino, são Boaventura, Duns Scoto, Eriúgena, Suaréz, são Alberto Magno e outros doutores e todos os Pais da Igreja antiga e escolásticos medievais, porque aceitar que esses, que alairam a tradição filosófica grega aos princípios filosóficos cristãos e criaram a milenar filosofia cristã, por que aceitar que fé tem ALGUMA COISA a ver com ignorância, obscurantismo, anticiência????

Porque essa religião segurou o homem (ou melhor, o homem europeu, cristão) por centenas de anos. Criou gênios da filosofia, mas tivemos de esperar até o fim da Idade Média para florescer grandes homens, aliados à razão, para a ciência voltar a ter um ritmo respeitável. Não digo que a Idade Média não troxue nenhum avanço. Tivemos, mas quase todas as invenções vieram do Oriente Médio ou mais a leste ainda. Caso da Pólvora, por exemplo. A Igreja e seu poder não permitia ao homem explorar o universo a sua volta, pois as respostas estavam na Bíblia, e os mais estudiosos eram todos cristãos, em monastérios europeus. Com a perda de poder da Igreja Católica e o crescimento do antropocentrismo, "voltamos" a crescer.

Inquisição, Cruzadas, guerras religiosas? Pois é, a fé infelizmente deixa a racionalidade lado. Será? A fé ou os homens que traem séculos de diálogo filosófico para se matarem em nome de Deus?

A fé vem dos homens, Paganus. Homens com fé (e óbvio, interesses políticos e ambição por terras) que causaram as Cruzadas. Homens com fé que mataram crianças infiéis aos milhares na Terra Santa. Foi ela que vez isso? Não, ela não faz nada, ela não é Ninguém. Mas ajuda a cegar pessoas, tirando a racionalidade delas, e as levando a cometer crimes por sua crença, por sua fé.

A outras coisas que discordo: Hawking acha que não há espaço para criação divina do Universo? Ora, CLARO que há espaço, sempre haverá espaço. Há espaço racional, filosófico, e até empírico. Outra coisinha: pelo que disse acima, vamos perder esse preconceito de dizer que a religião é apenas um amontoado de dogmas sem sentido, principalmente pelo valor filosófico intrínseco a esses dogmas, além da especulação teológica livre. E dizer que a ciência é 'rebelde' pra se unir à religião? Se isso quer dizer, é livre pra seguir seus próprio métodos, concordo. Colocá-la acima de outros tipos de discursos e conhecimentos? Ideologia, oi. E teorias de 'terra plana' defendidas pela igreja são o maior absurdo inventado pela humanidade. Sério mesmo que se acredita que os cientistas medievais acreditavam que a Terra era plana? Sério, gente?

Cientistas mediaveis? Ou monges católicos?

Que por um tempo o ser humano achou que a Terra era plana, é fato. Existem relatos históricos disso, dessa crença numa Terra plana. Existem também trechos bíblicos que citam a Terra sendo assim.

Hawking é radical demais, já te disse isso. Mas concordo com o ponto de que a Ciência do século XXI não tem mais espaço para deus/religião. Já passamos dessa fase. Graças a deus.

E não, Neithan, um Ser que antecede o Universo criado é perfeitamente plausível, racional e digno de ser discutido. Aceito pela fé E pela razão.

Não consigo ver razão em crer num "ser transcendental, que transcende a matéria". Que sempre existiu e sempre existirá. Muita fé pro meu gosto.

Ai, ai. Mais um tópico que desandou para o teístas X ateus.

Não que eu não ache essas discussões interessantes, mas chega uma hora que cansam. Até pq já existe um tópico específico para debater isso.

Ah, esse tópico já era esperado. O tema é Evolucionista. Teístas não aceitam. E assim vai...

 

[Psycho]

Bacana, gosto do Hawking, tenho até um livro dele, e olhe que nem é minha área de maior interesse.

Mas algo me deixou curioso. Então em sua opinião você acha a ciência auto-suficiente? Crescidinha pra andar com rodinhas? Então me diz, qual é a sua concepção de criação do universo? Big Bang? E como foi que a cadeia de acontecimentos que deram origem ao Big Bang se originaram? Mágica?

Bem se a ciência é crescida pra sustentar e comprovar suas teses, me mostre uma 100% aceitável, do contrário, não vejo toda essa auto suficiência.

Posso te dar uma, cinco ou duzentas teorias que fossem de como aconteceu o Big Bang, mas não adiantaria em nada eu tentar, já que são "só teorias". E não foi uma cadeia de acontecimentos, mas um único evento, uma "singularidade", que desencadeou a inflação cósmica.
E eu acho SIM que a ciência pode um dia explicar como aconteceu o Big Bang. Se tanto já foi e continua sendo descoberto, não acho que há limites.

Sobre discutir o que havia ANTES do Big Bang, é uma discussão absurda. Não EXISTE um antes. É um conceito difícil de entender/aceitar, ok, mas é como discutir aonde fica a borda do mundo.


E o Neithan tá certo, se acreditava, sim, que a terra é plana. Na verdade, ainda há quem acredite: http://www.theflatearthsociety.org


Não, não acho que a Bíblia é um monte de baboseira. Tem seu valor, mas de um ponto de vista literário ou filosófico, e não deveria mais ser usado para explicar qualquer coisa que ainda não tenha uma resposta científica. O Big Bang aconteceu "por que Deus quis" é uma explicação que não deveria nem ser considerada, já que não é uma teoria que pode ser testada ou comprovada.

Manter os espaços em branco, ou denominá-los singularidades é um meio de reconhecer a ignorância com respeito a certos acontecimentos e continuar na procura das respostas que preenchem as lacunas. E é isso que torna a ciência, na minha opinião, tão independente.

Não vou ficar discutindo religião por que acho bobeira. Cada um acredita no que quiser, imo. Respeito totalmente a opinião de qualquer um com respeito a qualquer coisa.




Quando eu descobrir como aconteceu o Big Bang, venho contar pra vocês em primeira mão! :9

 

[Excluído045]

Então Paganus, a questão da Bíblia como "poço de irracionalidade" só existe pois existem, MILHÕES de cristãos que vêem SIM a bíblia como a única explicação/ensinamento para a origem das coisas.

Para você ter ideia, conheço um Pastor, com Ensino Superior completo, culto, que não acredita na existência dos dinossauros. Eu estou falando sério. Ele, e diversos cristãos protestantes conseguem negar a existência de dinossauros, simplesmente por não estar na Bíblia.

Além de crerem que todos os seres humanos da Terra sejam descendentes de Adão e Eva e dos filhos de Noé. E negarem, entre outras coisas, o Evolucionismo.

(Ah, em tempo. Eu, neste mesmo fórum, lá para 2008, lembro de ter citado que os dinossauros estavam na Bíblia. Numa passagem sobre um Behemoth citado por deus à Jó. )

Eu dou risada. Mas já discuti com cristão que defendia esse tipo de coisa. E usar a Bíblia como fonte de conhecimento científico é muita piada.

Pois é, são dois problemas. O primeiro é a Sola Scriptura, que vê na Bíblia a única fonte da Palavra de Deus, ignorando a Tradição do cristianismo antigo, de séculos. Chega até a dificultar, em diálogo ecumênico, nos entendermos na área histórica, aliás, principalmente nessa área. O segundo problema é a interpretação literal da Bíblia, sem considerar significado espiritual, níveis de discurso, origem de trechos controversos, análise histórico-exegética, hermenêutica. Os Pais da Igreja já falavam do perigo da interpretação literal no século I. Claro, são Justino, por exemplo, era filósofo neoplatônico.

Cara, a questão é: a Ciência moderna realmente tem uma influência da religião. O homem busca conhecimento, busca respostas para perguntas como De onde viemos, quem somos, como nascem as plantas, etc...e daí que a ciência foi evoluindo.

Mas hoje, após séculos de avanços, não tem mais espaço para a Religião. Ela já anda com suas próprias pernas, e os religiosos deveriam, na minha humilde opinião, voltarem apenas para o lado metafísico, deixando a parte física para físicos. Biologia para biólogos. Ciência para cientistas. Hoje o mundo não precisa mais de pessoas misturando esses dois campos.

Na verdade, eu acho que tem espaço sim. Não só a religião influenciou o desejo de conhecer do homem, e trouxe questões acidentais. Ela trouxe novos questionamentos e é ela mesma influenciada por esse desejo de conhecer, pela vontade de saber, que... quem sabe não é uma vontade de poder? Mas o que eu acredito é que as religiões tem seu PRÓPRIO valor filosófico, seus ritos, liturgias e escrituras não são pura arqueologia, são cheias de símbolos que, indo além do sentimentalismo, falam à consciência e à inconsciência do homem, e seus dogmas e doutrinas trazem questões centrais, importantíssimas, como o livre-arbítrio, o primado metafísico do Ser etc.

Além desse valor próprio (que aliás foi o que me tirou do ateísmo) da religião, há que se dar conta da enorme crise metafísica pela qual a filosofia vem passando. Isso não levará ao fim da metafísica ao meu ver, mas levará, certamente, a metafísica mais realistas, que dialoguem com o mundo empírico. Aliás, é isso que é a metafísica. Não é um conto de fadas, são ideias que versam sobre algo real, verdadeiro, racional. Não é um engenho de retórica e modelos complexos, pelo contrário, se perder o contato com a realidade, como ocorreu com o racionalismo, ela perde sua credibilidade, sua função, sua relevância. Vira masturbação intelectual. Por isso eu acho que isso se pode dizer da filosofia, se pode dizer da religião pelo valor próprio que ela tem em nível filosófico.

O Design Inteligente não é levado a sério por nenhum cientista não-cristão, até onde eu sei. É, mais uma vez, um "tapa-buraco". Não sabem o que tinha antes, atribuem então a um ser inteligente? É essa a saída? Não. A questão do "o que habia antes do Big Bang" é difícil de ser respondida, mas nem por isso devemos fazer como nosso ancestrais, e darem o crédito a seres míticos.

Não é um tapa-buraco se se considera a importância da finalidade do mundo. Existe finalidade na existência? No mundo, há algo dado no mundo que nos permita inferir um princípio, uma razão, um denominador comum? Em Platão temos o Bem, em Aquino, o Ser Puro-Ato etc. O Design Inteligente peca pela puerilidade. Ele não procura esclarecer em que consiste essa presença de um 'projeto' e como tal projeto necessita de um Arquiteto. Isso é racional sim, mas é simplificado e não é levado a sério por cientistas. Mas e os filósofos hem?

Eu acredito SIM no Big Bang. O que havia antes da Explosão? Não sei. Mas a ciência não tem todas as respostas. Nem por isso vou buscar respostas em outras áreas. Religiões explicam a criação do universo, cada uma do seu jeito. Praticamente todas se contradizendo.

É fato que não é porque não conseguimos encontrar uma resposta para uma questão, devemos 'tapar buracos'. Isso ocorre na filosofia. Direto. E será mesmo que, filosoficamente, elas se contradizem assim? Não é muito diferente do quanto cientistas e filósofos se contradizem. Isso faz parte do pensamento, essas rupturas, dúvidas, controvérsias, essa fraqueza, os erros. Nada mais normal nem mais humano.

Porque essa religião segurou o homem (ou melhor, o homem europeu, cristão) por centenas de anos. Criou gênios da filosofia, mas tivemos de esperar até o fim da Idade Média para florescer grandes homens, aliados à razão, para a ciência voltar a ter um ritmo respeitável. Não digo que a Idade Média não troxue nenhum avanço. Tivemos, mas quase todas as invenções vieram do Oriente Médio ou mais a leste ainda. Caso da Pólvora, por exemplo.

A Igreja e seu poder não permitia ao homem explorar o universo a sua volta, pois as respostas estavam na Bíblia, e os mais estudiosos eram todos cristãos, em monastérios europeus. Com a perda de poder da Igreja Católica e o crescimento do antropocentrismo, "voltamos" a crescer.

Discordo. Essa ideia de que a civilização mal sobreviveu na Europa por culpa da Igreja católica é uma balela. A Igreja Católica construiu a civilização ocidental, salvou da destruição boa parte dos conhecimentos científicos e filosóficos antigos e os desenvolveu, e os sintetizou em sua própria filosofia cristã, que nasceu com Jesus e foi se desenvolvendo por si mesma, em constante diálogo com a filosofia grega.

A Igreja nunca impediu ninguém de fazer ciência, pelo contrário, a elite intelectual da Europa cristã eram de frades, padres e bispos, e fieis a Roma, muitas vezes, não cheia de hereges, como se estes fossem resistentes contra a opressão romana do pensamento. Besteirol. Teólogos dominicanos discutiam de igual para igual com muçulmanos, judeus e até com os bizantinos gregos, sobre metafísica, ética, antropologia, teoria política, direito etc.

E canso de dizer. A Igreja não só jamais proibiu a leitura da Bíblia como NUNCA a impôs como regra absoluta de fé. Basta ver os estudos bíblicos florescentes de são Justino, no século I, passando pelo agostinianismo, tomismo, scotismo e terminando no jesuitismo. Sempre houve diálogo da Bíblia com a filosofia grega e a tradição de filosofia cristã, aquela que preparou a filosofia moderna. Sem essa de que a modernidade veio nos salvar da Idade das Trevas, porque esta é que nos levou àquela.

A fé vem dos homens, Paganus. Homens com fé (e óbvio, interesses políticos e ambição por terras) que causaram as Cruzadas. Homens com fé que mataram crianças infiéis aos milhares na Terra Santa. Foi ela que vez isso? Não, ela não faz nada, ela não é Ninguém. Mas ajuda a cegar pessoas, tirando a racionalidade delas, e as levando a cometer crimes por sua crença, por sua fé.

Mas a imoralidade dos homens não diz nada contra a fé em seu valor de verdade. Diz apenas que não resistiram às suas paixões, apesar da moralidade que diziam aceitar, manipularam, traíram a fé, não foram levados a isso por ela. E se ela não é nada, como pode causar essa cegueira? Porque não é ela que a causa. E mesmo admitindo que tal fé tenha seu valor filosófico (como eu creio), aí é que acredito menos que ela leve alguém à irracionalidade, sendo que ela trouxe novas questões e ajudou a desenvolver a intelectualidade.

Cientistas mediaveis? Ou monges católicos?

Dá no mesmo. Os cientistas eram parte da hierarquia religiosa pela estreita ligação entre o clero e a intelectualidade na Idade média, relação que sempre existiu na época romana, entrou em decadência na Alta Idade média e sofreu um BOOM com as universidades e sua consequência, a escolástica. São Tomás de Aquino, frade dominicano e maior filósofo da Idade média, e seus discípulos eram bem filhos de seu tempo, preparados filosoficamente para desenvolver a civilização cristã pelo estudo diligente, reflexão ousada e fidelidade ao cristianismo que lhes impulsionava.

Infelizmente, circunstâncias históricas e falta de ousadia trouxeram decadência à escolástica, e o pensamento cristão nunca mais foi o mesmo desde então. Mas ainda hoje, o clero católico está diretamente ligado à vida acadêmica, à intelectualidade, é só ver o quanto e o que um padre estuda para poder se ordenar.

Que por um tempo o ser humano achou que a Terra era plana, é fato. Existem relatos históricos disso, dessa crença numa Terra plana. Existem também trechos bíblicos que citam a Terra sendo assim.

Concepções bíblicas que foram desmistificadas desde muito cedo no cristianismo. E esses 'relatos históricos'... pff... http://scientia.artenumerica.org/russell.html

Hawking é radical demais, já te disse isso. Mas concordo com o ponto de que a Ciência do século XXI não tem mais espaço para deus/religião. Já passamos dessa fase. Graças a deus.

Essa ideia faz eco ao respeito que certos cientistas tem pela religião hoje, mas que ainda a consideram pré-científica, como se a ciência fosse um tipo de conhecimento superior. A religião não é ciência, nunca foi, é por isso que a Igreja nunca se meteu em assuntos científicos, não é esse seu papel. Seu papel, na ordem da razão, é filosófico.

Não consigo ver razão em crer num "ser transcendental, que transcende a matéria". Que sempre existiu e sempre existirá. Muita fé pro meu gosto.

Porque você considera o mundo empírico o único mundo existente. Porque você pode medi-lo, quantifica-lo, mensura-lo. Ou seja, você também tem muita fé, ao postular que a abstração não vale de nada. O que é uma pena, já que a abstração foi uma ferramenta muito útil na ciência e continua sendo. Diferentes, ciência e filosofia, no entanto, andam sempre juntas.

Ah, esse tópico já era esperado. O tema é Evolucionista. Teístas não aceitam. E assim vai...

Bem, esse teísta aqui é evolucionista. Uma das minhas birras contra a Igreja Ortodoxa é ela não o ser, por pura ignorância, coisa que o Papa já aceitou faz tempo, por não ver contradição entre criacionismo e evolucionismo, como de fato não há mesmo.

@Psycho: a Idade média nunca creu em terra plana. Fundamentalistas bíblicos podem fazê-lo. A cristandade medieval, nunca, a não ser isoladamente. E reparei que no seu post, filosofia entra na categoria de sub-ciência, que só serve enquanto a ciencia não vier para demonstrar algo, 'infalivelmente'. Não poderia discordar mais. Cientificismo bem século XIX esse.

 

[Psycho]

@Psycho: a Idade média nunca creu em terra plana. Fundamentalistas bíblicos podem fazê-lo. A cristandade medieval, nunca, a não ser isoladamente. E reparei que no seu post, filosofia entra na categoria de sub-ciência, que só serve enquanto a ciencia não vier para demonstrar algo, 'infalivelmente'. Não poderia discordar mais. Cientificismo bem século XIX esse.

Não foi exatamente o que quis dizer. Só quis indicar que existiram e existem pessoas que acreditam em terra plana e que discussões filosóficas e científicas não deveriam se misturar. Não acho nenhuma superior à outra, só acho que banana é banana, maçã é maçã. Não adianta tentar explicar banana com maçã, mesmo sendo tudo fruta.
Faço sentido?
Nunca consigo explicar as coisas direito...
O que quero dizer com relação a testar e comprovar é referente ao método científico, que diz que depois de levantar questionamentos e criar uma hipótese, devem ser feitos experimentos e tirar conclusões que comprovem ou refutem a hipótese(claro que os resultados podem ser inconclusivos).
Não desmereço a filosofia de forma alguma. Respeito e admiro diversos filósofos. Só faço piada que é coisa de hippie chapado

Ah, espero ter sido um pouco mais clara, ao menos...

 

[Siker]

Sobre o que iniciou a discussão (ciência andando de mãos dadas com a religião), acho que isso foi simplesmente mal explicado, a ciência não necessita de nenhuma religião para continuar suas pesquisas e teorias assim como nenhuma religião precisa da ciência para reforçar sua fé em Deus, mas um cientista pode ter fé em Deus e um crente pode aceitar diversas explicações científicas tranquilamente, olhando dessa forma eu acredito que ciência e religião possam andar lado a lado sem que uma interfira na outra.
Como eu já falei no tópico de evolucionismo x criacionismo, a ciência de alguma forma provar que as passagens de gênesis não condizem de forma alguma com a sequência de acontecimentos que formaram o Universo e a vida na Terra só são capazes mesmo de provar isso, não que Deus não exista ou Deus não teve nada a ver com a formação do Universo como o conhecemos, acho bobeira crente ficar atacando o Big Bang como se fosse uma teoria "contra-Deus", e partindo daí tentar provar a existência de Deus pela falta de conhecimento científico (apelo à ignorância). Nunca ninguém conseguirá provar que Deus não existe, é impossivel provar que algo não exista, então por mais que existam milhares de teorias sobre como isso ou aquilo aconteceu ou surgiu, Deus vai continuar aí para quem quiser acreditar Nele.
Sobre a teoria do Big Bang prefiro não comentar nada aqui, os argumentos vão acabar se perdendo em um tópico que ninguém vai procurar para voltar a discutir este assunto (eu acho), mas ela não é uma teoria 100% não, esqueci qual o nome da coisa que eu queria citar, mas quem souber do assunto deve lembrar do nome, foi tirado uma uma espécie de foto da concentração/dispersão de calor no momento do início do Universo e foi reparado que tudo estava no mesmo lugar que o Universo atual (algo assim, sério eu não lembro bem), e isso poderia acabar com toda a base da teoria do Big Bang, espero que alguém aqui saiba qual buraco é esse na teoria e possa me lembrar do nome certo, minha memória é uma droga .

Então é basicamente isso, a pessoa pode acreditar em uma explicação baseada em evidências, porém que pode estar errada tanto quanto qualquer outra explicação, ou acreditar em explicações que dependem completamente de fé, sinceramente não vejo problema algum a pessoa acreditar no que quiser, isso não faz de ninguém burro ou inteligente, é apenas uma escolha pessoal feita por quem sabe melhor o que é melhor para a sua própria vida.

 

[Psycho]

NOSSA. A LUZ. ME VEIO A LUZ. VOU GANHAR O PREMIO NOBEL.

Pensa no quanto dinheiro e espaço sapato de mulher toma.
Agora imagina se o ser humano fosse quadrúpede.


Pronto. Agora já sabemos por que somos bípedes

 

[Amon_Gwareth]

Bem acho uma tremenda BABAQUICE essa discussão terna ciência x religião.

Basta prestarmos atenção em algumas afirmação do próprio Einstein, o maior gênio conhecido pela humanidade e divisor de águas dentro da física e astronomia.

Cara, off-topic, mas dói no meu olho ler essa afirmação reincidente. Einstein levou vantagem de um cenário político extremamente favorável para promover o marketing pessoal com frases de efeito e afins. entretanto, o trabalho científico dele foi consolidar um enorme esforço que nomes como poincare, riemann, etc, construiam há algum tempo.

O maior gênio conhecido pela humanidade? Fuck...claro, o cara era brilhante, mas sequer existe comparação a uns nomes como gauss, newton, leibniz, o próprio bernhard riemann que viabilizou a teoria da relatividade geral, e mais alguns? isso se mantendo no escopo científico e não citando nomes como aristóteles, platão, etc...se pá até o kripke deu uma contribuição maior por ser mais inovadora e espontânea

Ora, se o próprio einstein concorda que tanto religião e ciência podem harmonicamente explicar a origem de todas as coisas, porque não podemos, nós, concordar e pensar na vida como uma grande e premeditada cadeia de eventos improváveis que ocorreram pra que tudo que existe hoje fosse viabilizado?

Eu penso como o einstein nesse quesito, ciência e religião se fundem e se explicam.

isso é uma tremenda falácia. ciência e religião seguem caminhos exatamente opostos na busca pelo conhecimento. enquanto que a ciência parte de verdades "micro" para atingir o "macro", a religião parte do "macro" para atingir o "micro". exemplificando: a ciência tenta entender a vida universal partindo de princípios simples e isolados tais como "uma célula consome energia e se reproduz" enquanto que a religião tenta entender a vida através de um gigantesco sistema universal, e procura atingir logicamente a implicação "uma célula consome energia e se reproduz"

a ciência é sabidamente cheia de buracos e dúvidas, e tapar esses buracos com "conceitos religiosos" é absurdo, simplista e não resolve nada - nem religiosamente nem cientificamente. veja: o universo como conhecemos surgiu do big-bang, mas a anti-matéria gerada nessa imensa explosão foi parar em um lugar em que a ciência não consegue explicar. ah, claro, vamos tapar esse buraco com a religiosidade: deus estava com fome, e fez um imenso banquete de anti-matéria. pura falácia

@posts gigantescos do pagz
já já leio D:

@tópico
eu acho lamarck até meio cômico

edit depois de ler o tópico todo:
é, falamos coisas relativamente parecidas, mas discordamos um pouquinho no final. bom:

Um Ser que durante uma eternidade (ou um "não tempo") antes de criar o Universo, estava localizado em um "não lugar"?
Pela fé eu aceito. Pela razão tenho dificuldades.

na verdade, a própria física está tendo dificuldades em se manter nas 3-4 dimensões que conhecemos. o paradigma dos sentidos humanos como restrição para entrada de informações/conhecimentos morreu no século retrasado

Aí o cristianismo se torna filosofia e dialoga com a ciência sim, enquanto propõe um modelo válido de racionalidade, um sistema metafísico que vale digressão, questionamento, aprofundamento, análise. O mesmo ocorre com todas as religiões, dependendo de seu nível filosófico, da importância das questões filosóficas que ele acolhe e até revela, e de como essas crenças não são pseudo-ciência, mas alter-ciência, um outro tipo de conhecimento apenas. E mais: porque eu devo aceitar que minha fé, aquela que revelou gênios como são Justino, são Gregório Nazianzeno, santo Agostinho, são Tomás de Aquino, são Boaventura, Duns Scoto, Eriúgena, Suaréz, são Alberto Magno e outros doutores e todos os Pais da Igreja antiga e escolásticos medievais, porque aceitar que esses, que aliaram a tradição filosófica grega aos princípios filosóficos cristãos e criaram a milenar filosofia cristã, por que aceitar que fé tem ALGUMA COISA a ver com ignorância, obscurantismo, anticiência????

complicado né pagz. a igreja monopolizou o conhecimento ocidental na idade média. nada mais natural do que os "gênios ocidentais" surgirem do seu berço.

 

[Reverendo]

edit depois de ler o tópico todo:
é, falamos coisas relativamente parecidas, mas discordamos um pouquinho no final. bom:


Post Original de Reverendo
Um Ser que durante uma eternidade (ou um "não tempo") antes de criar o Universo, estava localizado em um "não lugar"?
Pela fé eu aceito. Pela razão tenho dificuldades.


na verdade, a própria física está tendo dificuldades em se manter nas 3-4 dimensões que conhecemos. o paradigma dos sentidos humanos como restrição para entrada de informações/conhecimentos morreu no século retrasado

Ahhhhhh. Um homem no século XXI, nascido no século XX e pensando como se estivesse no XIX (talvez XVIII). Esse sou eu, com certeza.

 

[piergiorge]

Esse tipo de tópico sempre gera discussões que acabam caindo para a parte religiosa.
Mesmo trabalhando com ciências, não vejo problema em uma pessoa dizer que acredita que acredita ou não na existência de Deus. Cada um tem a liberdade de fazer as próprias escolhas.

Em relação à guerras, a humanidade sempre esteve em guerras, com ou sem contexto religioso. Parecemos mais Orcs do que humanos.

Religião antes de tudo é um dogma, não exige provas, é nisso que se baseia a fé.
Tem um livro da década de 60 chamado "O Macaco Nu" (Desmond Morris), que aborda a evolução da forma e comportamento da nossa espécie, mas sempre nos comparando com outros animais. É bem legal, recomendo para quem quiser conhecer mais sobre o tópico.

Paz e amor!!!!!