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Em defesa de uma 'ciência da Terra-média'

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Administração Valinor, 24 Out 2008.

  1. Administração Valinor

    Administração Valinor Administrador Colaborador

    Existe alguma chance de usar as palavras "ciência" e "Terra-média" na mesma frase sem que o sentido seja o de contradição absoluta? Afinal, a Terra-média -- e em sentido mais amplo Arda, a versão tolkieniana do nosso planeta, já que a Terra-média é só um continente de Arda -- não é  uma Terra do Nunca mágica em que as regras chatas do nosso mundo real são subvertidas à vontade pelos poderes de elfos, magos e Valar? Se você tem essa impressão, gostaria de sugerir que não andou prestando muita atenção no que andou lendo. Venho por meio desta defender ao menos a possibilidade de uma "ciência da Terra-média" -- trocando em miúdos, o fato de que Tolkien não estava totalmente alheio a fatos científicos quando criou seu mundo.
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    • Ótimo Ótimo x 3
  2. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Ia ficar muito, muito feliz se vcs pudessem comentar o artigo, galera ;-)

    Abraço,
     
  3. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Pode até ser uma fantasia, uma terra do nunca ou qualquer outra denominação, mas daí para estar alheio a fatos científicos quando fantasiou este mundo acho realmente inaceitável.
    Acredito até que a criação do mundo Tolkieniano tenha sido uma fuga das duras realidades que ele estava passando. Tudo teve base, ele não foi só fazendo por fazer... ele estudou, e vivenciou determinados fatos de uma forma real para poder fantasiar. Não existe uma forma de designinar "ciência" tão boa quanto "estudo".
    Ele vivenciou guerras, e as criou, ele vivenciou mudança nas eras, e as criou, ele conheceu pessoas completamente distintas e avessas que precisaram se unir ou se enfrentar, e assim fez. Conheceu lugares distintos, e assim também os fez. Era cristão e acreditava em um Ser supremo, então colocou um Ser supremo em seu mundo. Na religião prega-se que o maior mal veio do maior bem... (Lucifer era o primeiro, mais belo e forte anjo criado por Deus), no seu mundo, um dos primeiros e com certeza belo e dono de uma força única era o mal.... e criado por Eru.
    Tudo é ciência... ele pegou a ciência exata, o estudo realizado e os fatos vividos e fantasiou de uma forma única que pudesse não só melhorar "a cara" da realizade que se vivia, como chamar a atenção de outros.
    "Alheio a fatos científico".... impossível! Ele estava absurdamente antenado... só "pintou um mundo de outra forma... puxou umas orelhinhas aqui e ali para aumentarem, abaixou umas pessoinhas, escavou e deu forma a monstros... não... ele era absurdamente realista e científico!

    Enfim... concordo com o artigo e acredito na ciência da terra média! :wink:
     
    Última edição: 24 Out 2008
  4. Ulca

    Ulca Usuário

    Há alguns dias eu pensei sobre o assunto. E acho que se a ciência tivesse presente em Arda e considerando a idade dela, seus povos teriam um desenvolvimento científico maior que o nosso, considerando é claro que seu desenvolvimento ocorresse no mesmo ritmo. Mas não vejo como ciência e Arda poderiam andar juntas.

    Por falar nisso, um ótimo artigo. :mrgreen:
     
  5. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Oi Ulca,

    Legal a sua observação, mas é claro que ela pressupõe que o desenvolvimento científico (e tecnológico; as coisas caminham juntas, mas não são a mesma coisa; ciência é conhecimento básico sobre como o mundo funciona, tecnologia é a aplicação desse conhecimento) seja algo linear. E não é. A gente vê, também por aqui, longos períodos de estagnação seguidos por surtos rápidos de desenvolvimento, que é o que a gente tem visto do fim do século 19 pra cá no Ocidente.

    Em termos de tempo, eu nem diria que há uma demora maior em Arda do que por aqui. Nós levamos 10 mil anos pra ir da invenção da agricultura até o século 18, e foi só então que a ciência moderna realmente explodiu. Se a gente considerar que as três primeiras eras de Arda duraram entre 7.000 e 8.000 anos (a partir do surgimento do Sol), até que o descompasso não é grande.

    Enfim, esse é, espero, só o primeiro de muitos artigos. Vamos ver como a coisa se desenrola. O que vocês acham mais legal, discutir aspectos do mundo de Arda em termos científicos ou esse lado mais filosófico da visão que Tolkien tinha da ciência?

    Abraços,
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  6. Ulca

    Ulca Usuário

    Acredito que o boom tecnocientífico deveria ocorrer nos períodos de guerra, onde (eu considero que) seria mais necessário em Arda, principalmente na Terra-média. Daí partiria para outras áreas. E isso levaria a um desenvolvimento de um sistema industrial e econômico.

    Eu também espero. E digo que o assunto destacado acima me parece mais interessante. Não que o outro não seja, e também quero vê-lo.
     
  7. Smaug

    Smaug Cacho

    Muito legal poder ler, volta e meia, seus artigos que abordam o legendário de Tolkien com esse enfoque "científico", Reinaldo.

    Apesar de se tratar de um mundo criado, tanto pelo imaginário do professor Tolkien, quanto pelo "poder" de Eru e dos Valar (dentro da obra), não quer dizer que não pode-se levantar esses assuntos para uma discussão, dentro de uma análise cabível com o que temos em mãos. Só acho que quando resolve-se elaborar "tratados" a respeito, perde um pouco a credibilidade, dadas as devidas limitaçoes da obra quanto ao tema (apesar de certamente alguém estar dizendo "que cara maluco!"). Coisa que não é o caso do seu texto, que faz uma análise dentro daquilo que é possível; p. ex., que elfos e homens podem gerar descendentes férteis, e portanto pertercem a mesma espécie, tudo bem. Mas se se resolvesse impor as leis da ciencia, não seria possível encontrar uma evolução a partir de um ancestral comum, já que ambos foram 'criados' - de fato. E não é isso que queremos, porque daí seria pirar demais, tentar discutir algo que não é possível existir, simplesmente porque alguém quer colocar uma idéia aplicável nossa a um mundo que não é aplicável - o criacionista. Mas, concordo contigo quando dizes que parece "ao menos divertido tentar compatibilizar as duas coisas", o do "tentar" entender como as coisas funcionariam em Arda.

    Parabéns. Quero saber agora é das grandes aranhas, e da provável relação com o oxigenio e predadores, certo?
    Ah, respondendo, acho bacana comentar também sobre as visoes do Tolkien a respeito. Conhecendo o autor, conhecendo mais a obra.
     
  8. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Não concordo

    Gente, todos somos graandes fãs de Tolkien, mas isso é um mundo de fantasia!

    Não há como estudá-lo
     
  9. Ulca

    Ulca Usuário

    Apresentar nossas opiniões e conclusões, discutir e concordar ou discordar do ponto de vista de outro usuário exige algum estudo, alguma pesquisa de nossa parte, até mesmo para tornar nossas opiniões mais plausíveis. Enfim, é tudo meio que um estudo da obra de Tolkien.

    A complexidade da obra permite isso. Muita coisa do que é discutido aqui é, de certa forma, um estudo. Só não de um ponto de vista científico. Não vejo motivo que impeça a discussão das obras do Professor sob este ponto de vista.

    Ao menos é como considero a coisa toda. :mrgreen:
     
  10. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Aí a gente percebe o capricho e a dedicação que Tolkien tinha com suas obras. Tá certo que não dá pra levar tudo ao pé da letra, mas Tolkien conseguiu, sim, criar um mundo de fantasia sem jogar todas as teorias cientificas em voga na época no lixo.
     
  11. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Poxa Nómin, fiquei surpreso ao ouvir isso de você, baseado no seu histórico no fórum não esperava uma resposta assim. A própria proposta do fórum é estudar as obras e o mundo discrito nelas, foi contraditório de sua parte postar essa mensagem.

    Podemos dizer que talvez seja até um tanto quanto irreal e muito especulativo estudar um mundo de fantasia, porém, quando é este é criado com tamanha riqueza de detalhes e tão vasto conteúdo é impossível descartar essa incrível possibilidade.

    De qualquer forma, acredito que podemos atribuir ao modo de vida e política do mundo a falta de avanços científicos durante milhares de anos. Todos sabemos que durante a Idade Média a ciência avançou muito pouco em relação a Antiguidade Clássica ( não estou tomando a visão de Idade das Trevas, mas isso é fato inquestionável ), o que leva a precedentes reais.

    Bem, assumindo isso pensemos: Qual o principal atributo élfico em relação a forma de tratar política? Tradição... não há uma necessidade ou vontade de buscar o novo, a cultura élfica era baseada em todo momento no passado, sempre lembrando dos tempos gloriosos de outrora sem jamais se preocupar com o que viria a frente. Não havia busca por tecnologia bélica ou de outra natureza. Até mesmo a resistência deles aos males atrapalhava esse "desenvolvimento" visto que jamais precisariam buscar novos conhecimentos para combater patologias. Podemos criar uma longa discução sobre esse assunto, existem vários pontos a serem abordados.

    A partir do momento que os humanos tomassem um lugar de maior destaque na Terra Média os mesmo trariam mais desenvolvimento, a própria história dá a entender isso. Os anões são também um caso muito complexo, eram mais propícios que os elfos, porém, menos que os homens, a inovação.

    Acredito que dessa forma podemos compreender parte da falta de "desenvolvimento tecnológico" desse mundo, ainda assim há muito o que abordar.
     
  12. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Parabens. foi um bom artigo, e o da Laracna, me interessou mais, será um artigo mas especifico do que esse que foi meio que geral. Mas fazendo um breve comentario, tolkien tentou o máximo aproximar a Terra-média da realidade em termos de comportamentos pessoais e lógicas cientificas como foi discutido, el queria que seu mundo fosse o mais real possivel mesmo sob a ótica de fantasia, assim ele se sentiria mais seguro e como foi falado esqueceria tudo o que estava passando na guerra principalmente, ou seja, ele adentraria ao mundo dele e pelo menos por um momento esqueceria tudo o que estava passando, até a realidade mais uam vez bater na sua porta e ele acordar desse sonho.
     
  13. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Tolkien tentou reformular muitas coisas de sua história, talvez porque queria que ela fosse perfeita. Nem acho que descartou coisas por medo de não agradar a alguém, mas sim porque elas não agradavam a si próprio. Tolkien sempre me pareceu exigente consigo mesmo em criar uma mitologia interessante, séria, às vezes descontraída, e coerente. É por isso que tenho tanta admiração por ele.

    Ótimo artigo.
     
  14. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Excelente artigo de introdução, Cisne, mesmo. Fiquei bastante curiosa sobre como ele vai se desdobrar. =D
     
  15. Derinthuck

    Derinthuck e do Clube dos Maiar Malvados

    Ótimo ponto para ser abordado, viu... É algo que já me fez coçar a cabeça algumas vezes. Vivo muito lá pelo mud valinor e isso 'esbarra' na gente o tempo todo. É difícil tematizar um jogo como
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    em tolkien sem acabar tendo que abrir exceções em nome da 'jogabilidade'.

    Na terra media tem essa gravidade que prende todos ao chão (exceto os magos do PJ hi hi), pois lá na terra media mudiana todo mago tem lá a magia 'voar'. Voar mesmo, NO DURO... Uma hora ela vai acabar sendo retirada do jogo, mas por enquanto tá lá ajudando alguns.

    Parece que a mágica da terra média é tão sutil, tão RAZOAVEL, que fica difícil aplica-la num joguinho em que todo mundo quer voar e atirar bolas de fogo, sem deixa-lo 'real' demais e sem a magia da fantasia.

    Fora isso esbarramos em outra coisa tb, se no mud quisermos ter classes artifícies (profissões) como ferreiro, ourives, armeiro, etc, a gente esbarra em metalurgia... E considerando que houve os Gwaith-i-Mirdan, eles ja deviam ter um progresso consideravel nisso. (incluindo talvez até manipulação e *criação* de metais, propriedades, etc).

    Havia ainda a 'medicina', os curandeiros da terra média parecem uma mistura estranha de clérigos (que é o que temos la no MUD) e curandeiros mesmo, explorando a utilidade das ervas. Se havia casas de cura em Minas Tirith e pessoas versadas em histórias das ervas e que se dedicavam a estudar a cura por elas, quer dizer que isso era levado a sério como uma 'ciência'...

    Enfim, eu também acho que tem muita 'ciência' na terra média, especialmente de forma pratica, até o memso nível de ci~encia que havia na Idade Média, astronomia, herbarismo, alquimia, etc.. Mas é realmente um trabalho cacetissimo reuni-la, aponta-la e traze-la pros fãs e (pro MUD) comungando com a mágica....
     
  16. Parabéns! Artigo muito interessante.
     
  17. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Oi Smaug,

    Você está na pista certa sobre as aranhocas, meu filho ;-) Tem uns probleminhas estruturais mesmo. Aliás, também vai dar pra abordar umas coisas legais sobre olifantes...

    Abraços,
     
  18. Ormugoth

    Ormugoth O Peregrino das Montanhas

    Salve amigo! Sempre muito bom ler seus textos e ensaios.
    Muito interessante você nos chamar a atenção a essa faceta do mestre.
    O que sempre me chamou a atenção para o trabalho do Tolkien foi o processo de construção desse mito, que trabalha o sobrenatural de uma forma tão sutil que não raras as vezes consegue nos transmitir uma credibilidade diante da qual quase nos esquecemos de que estamos diante de uma fantasia bem amarrada.
    Ainda que Arda esteja envolta em uma atmosfera de magia, essa mesma magia não é um elemento banalizado usado por personagens para a solução de seus conflitos. Ela funciona, a meu ver, como uma fonte de inspiração para que esses mesmos personagens sigam em frente, não desistam de seus objetivos. Um exemplo disso para mim é Gandalf ao longo de toda a trajetória do Anel; aquela figura tão poderosa, dedicada a inspirar o coração dos membros da sociedade ao invés de resolver com um encanto todas as dúvidas e temores.
    Se apenas nisso já temos muito pano pra manga para trocarmos idéias, o resto da obra é covardia.
    Fico aguardando ansioso por mais textos!
    Abraços
     
  19. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Essa introdução foi ótima. Se tem alguém com capacidade para tratar desse tema, com certeza é o Cisne. :yep:

    Em uma obra tão vasta, que abrange desde a cosmogonia de seu universo até o desenvolvimento de espécies (e.g., caso dos Hobbits), essas questões acabam aparendo "naturalmente". E todos sabemos como Tolkien era perfeccionista ao extremo com sua obra, então não é de se admirar essa preocupação científica do Professor.
     
  20. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Uhn, bem interessante o artigo, infelizmente é um pouco cedo, é preciso esperar que a produção se desenrole, para formar uma opinião concreta sobre o assunto. Contudo, eu acredito que Tolkien não era alheio a cientificidades, quando criou seu mundo ele ficou bastante preocupado com o que acontencia a sua volta e com o que a ciência descobria, afinal de contas sua pretenção era criar uma mitologia inglesa, mas, se formos considerar que as mitoligias não se muito preocupadas com racionalidades, Tolkien era um senhor dos mais caxias.
     

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