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Elfos de Lórien e da Floresta das Trevas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bekasobiskie, 12 Jun 2010.

  1. Bekasobiskie

    Bekasobiskie Usuário

    Uma dúvida me surgiu um dia desses: os elfos de Lórien e da Floresta das Trevas eram nandor ou avaris?

    Se me lembro bem os elfos verdes de Ossiriand, que eram nandor, não caçavam animais, o que indica que eles provavelmente não comiam carne... Mas os elfos da Floresta das Trevas aparentemente comem carne, pois os anões e bilbo quando estavam nesta floresta sentiram cheiro de carne assada que vinha do banquete desses elfos.

    Ainda, os elfos de Lórien e da floresta das trevas eram aparentados...

    Então, os elfos remanescentes de Lórien e da floresta das trevas eram avaris que eram governados por nandorim, sindarim ou noldorim? Ou eram nandor?

    Eu pensava que os elfos silvestres fossem todos os avaris que moravam no oeste... Eu achava que apenas os elfos verdes de Eriador é que eram nandor, pois Eriador fica a leste das montanhas azuis...
     
  2. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Depois do fim da Primeira era Noldor, Teleri e Nandor (das Falas e de Ossiriand) vieram para leste e se estabeleceram a oeste doas Montanhas Sombrias. Ali viviam sob o comando de Galadriel e Celeborn, Círdan, Celebrimbor e Gil-Galad (sendo este o Rei Supremo dos Noldor); havia também a leste das Montanhas Sombrias alguns Nandor sob o comando de Oropher, que eram chamados de Elfos Verdes que descendiam do povo de Lenwë.

    Após o fim da Segunda Era, esse povo se dividiu e alguns ficaram junto a Círdan nos Portos Cinzentos; outra parte desse povo atravessou as Montanhas sombrias e se estabeleceram na região entre o Celebrant e o Anduin, sob o governo de Galadriel e Celeborn (os Galadhrim). Outros foram para Oeste ou ficaram com Elrond em Valfenda. Os remanescentes dos Laiquendi, o povo de Oropher, ficaram na Floresta das Trevas sob o comando de Thranduil.
     
    Última edição: 12 Jun 2010
  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Acredito que os elfos da Floresta das Trevas eram nandor sim. Nem todos os Nandor eram de Ossiriand (estes eram o ramo conhecido como Laiquendi). Assim, poderia haver grupos de Nandor com costumes diferentes daqueles de Ossiriand.
     
  4. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Tanto a Floresta das Trevas quanto, Lothlórien eram formadas por elfos Sindar e Noldor (que não cruzaram o mar após a Guerra da Ira), e Nandor (os Laiquendi, que cruzaram as Montanhas Azuis, e o elfos silvestres, que ficaram no Vale do Anduim e na Grande Floresta Verde). Os dois reinos se formaram da "divisão" destes elfos, uns resolveram seguir Oropher (pai de Thranduil) que fora para o norte, e outros ficaram sob o comando de Amdir (que morreu na batalha de Dagolard) e foi substituido pelo filho, Amroth (que tentou partir da TM com Nimrodel, mas morreu). Só na 3ª Era é que Celeborn (sinda) e Galadriel (noldo) voltam a Lothlórien, e se tornam seus Guardiões , governando o povo de lá.

    Na wikilingue, tem um resumo interessante sobre a origem do povo da Floresta das Trevas e o de Lothlórien. (o texto está em pt-portugal, mas dá pra entender os fatos)
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    E quanto ao cheiro da carne no baquete dos elfos , descrito n'O Hobbit, isso pode ser mais uma das incongruências do livro, ou pode ser o que o Célio disse acima.
     
    Última edição: 12 Jun 2010
  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Só complementando o que os colegas já disseram, com a excessão dos remanescentes noldorim que acompanharam Galadriel e Celeborn na travessia das Ered Luin após o cataclismo de Beleriand, todos os demais elfos pertencem a grande família Teleri; que por sua vez está dividida em avari (os que recusaram o convite dos Valar), nandor (os que atenderam ao chamado, mas deram meia volta) e sindar (os que ficaram para trás para procurar Thingol, teleri, mas que viu a Luz das Duas Árvores e que deu origem ao termo sindar ao povo que permaneceu com ele em Doriath).

    Um pouco confusa a divisão dos Teleri em tantos subgrupos, e esta passagem de O Hobbit onde o povo de Thrandiul se resfoleia num banquete carnívoro só pode sugerir que os elfos sivestres pertenciam ao grupo dos avari e que acabaram incorporando certos hábitos ou dos anões ou dos humanos. Ou talvez os elfos apreciem uma boa picanha ou carne de javali... vou ter de voltar aos Leis e Costumes para ver se há algum relato sobre a culinária élfica.

    Sabem como é... Tolkien era livro de cabeceira nos anos 60, período onde ser um natureba místico estava em alta, então, não se pode dizer que elfos eram veganos que se alimentavam de Luz.
     
  6. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Mas o próprio Tolkien descreveu-se (através de sua identificação com os Hobbits) como um carnívoro. A única passagem que remete a um vegetarianismo por parte dos elfos é quando os Elfos Verdes de Ossiriand pedem para Finrod que retire os homens daquela região.

    Isso é bem ao contrário dos Noldor, pois em Aman os Filhos de Fëanor (Celegorn, Amrod e Amras) eram companheiros de caçada de Oromë; o próprio Finrod viajava para as terras dos Filhos de Fëanor para caçar.
     
    Última edição: 15 Jun 2010
  7. Jhon

    Jhon Usuário

    Acredito que os elfos da Floresta das Trevas eram avari, já que não são citados nas histórias do Silmariliion, o que também dá a eles uma liberdade para se alimentar de carne livremente, já que os únicos que conhecidamente não se alimentavam de carne eram os elfos nandor de Ossiriand, além de Beren, é claro. E, a não ser que eu esteja muito enganado, em O Senhor dos Anéis não ha nenhuma referência a qualquer restrição alimentar de Legolas, filho de Thranduil, durante suas andanças ao lado de Aragorn, Frodo e companhia.
    Quanto aos elfos de Lórien, acredito que sejam um mix de algumas raças de Beleriand que vieram para Rhovanion após a queda de Morgoth. Já que Celeborn era grande entre os sindar e Galadriel era a maior dos noldor que ainda permaneciam na Terra Média, é quase certo dizer que havia muitos dos dois povos em Lórien, acredito que haja ainda alguns dos nandor de Ossiriand, que tenham se refugiado neste belo reino buscando um pouco da paz que somente a Senhora Galadriel, portadora de Nenya, poderia oferecer.
     
  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Jhon, o fato de que os elfos da Floresta das Trevas não serem citados no Silmarillion não significa que eles sejam Avari. Os elfos de Lórien também não são mencionados no Silmarillion é sabemos pelo Contos que aqueles elfos eram na grande maioria Nandor.

    Você diz que muitos elfos sindar e noldor se refugiaram em Lórien por causa de Galadriel. Isso pode até ter acontecido em escalas menores, mas o que aconteceu de um modo geral foi exatamente o contrário: Lórien era um reduto de elfos nandorin, e Galadriel e Celeborn foram para lá bem depois da fundação do reino.
     
  9. Hexenkönig von Angmar

    Hexenkönig von Angmar Adora torturar um

    Sempre pensei que os elfosdas floresta das Trevas(e a maioria dos elfos de Lórien) fossem sindar.
     
  10. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu já penso exatamente o contrário. Acredito que só a "elite" da Floresta das Trevas era de origem sindarin. É isso que acontece em Lórien, se não me engano: a maioria dos elfos é nandor, e os governantes são uma noldo e um sinda.
     
  11. Jhon

    Jhon Usuário

    Após ter sido corrigido pelo Célio, eu fui pesquisar, e como minhas fontes são bem limitadas(já que só possuo em casa O Senhor dos Anéis, O Hobbit e O Silmarillion, e não confio em informações que venham da net) não econtrei nenhuma informação importante. Então, ontem, fui ler o tratado de tolkien sobre os idiomas da Terra-média na 3ª era, e vejam o que encontrei: "Dos Elfos: Há muito tempo, nos Dias Antigos, os elfos dividiram-se em dois ramos principais: os elfos do oeste (os eldar) e os elfos do leste. A esta última estirpe pertencia a maioria dos habitante da Floresta das Trevas e de Lórien, mas suas linguas não aparecemcem nesta história, em que todas as palavras e nomes élficvos são de forma eldarin."

    Então isto conclui a questão: todos estavamos errados, estes elfos não eram noldorim, sindarim ou nandorim, mas sim Avari, como eu disse anteriormente em relação aos súdtos de Thranduil, porém eu havia dito que os elfos de Lórien eram em grande parte sindar e noldor, mas estes também eram Avari. Por isso admito o erro, agradeço pela correção, Célio Meneldur(apesar de todos na sala estarem errados) , e trago enfim a resposta correta.

    P.S.: Quem quiser confirmar a informação vão encontra-la em O Senhor dos Anéis, VOL. Único, Apêndice F, 1-As línguas e os povos da Terceira Era: Dos Elfos, Página 1190.

    Té + :hanhan:
     
  12. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Jhon, esse texto pertence a uma época em que Tolkien concebia os Eldar como sendo apenas os Vanyar, Noldor, os Teleri de Aman e os Sindar (se não me engano). Os Nandor não eram considerados Eldar. Mesmo se os elfos de Lórien fossem Nandor, não seriam contados como Eldar. Mais tarde Tolkien mudou essa concepção e os Nandor passaram a ser Eldar.

    Se você continuar lendo esse texto, verá o seguinte:
    Note: eles são de origem Silvestre, ou seja, Nandorin. Os Nandor são chamados de Elfos Silvestres, mas não eram chamados de Eldar segundo a concepção que Tolkien tinha na época a respeito da nomenclatura dos clãs élficos.

    Tolkien mudou muito essa concepção sobre a história de Lórien. Em um ensaio mais tardio, presente no CI, Lórien na Terceira Era já era composta em sua maioria por Sindar e Noldor.

    Quanto aos elfos da Floresta das Trevas, no capítulo A História de Galadriel e Celeborn, ache o seguinte:
    Podemos depreender daí que os súditos de Thranduil eram silvestres, ou seja, Nandor.
     
  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Independente de serem nandor ou sindar, todos pertenciam a família dos teleri. Todos os vanyar e todos os noldor atenderam o chamado dos Valar, dos quendi que não tiveram coragem de cruzar as Montanhas Sombrias eram exclusivamente de origem teleri e se tornaram avari, pois recusaram o convite dos Ainur para se dirigiram ao Oeste.

    O povo que chegou até as Falas, mas decidiu permanecer em Beleriand para procurar Thingol deu origem aos sindar. Estes, além de terem cruzado as Montanhas Sombrias de Eriador, atravessaram as Ered Luin e vislumbraram o Grande Mar, coisa que os elfos silvetres (avari) nunca fizeram, com a rara excessão de alguns elfos.
     
  14. Jhon

    Jhon Usuário

    Taí um fato que eu desconhecia, Célio. Como Eldar é um ramo geral dos elfos e compreende muitas "raças" dentro dele, sendo o outro ramo geral Avari, acreditava que dentro destas concepções mais gerais ou o elfo era Eldar ou Avari. E baseando-me no gráfico com as ramificações dos povos élficos presente em O Silmarillion, afirmei que os "elfos do leste" que tolkien cita eram Avari.

    Obrigado novamente pela informação, não sabia que estas denominações élficas havia evoluido tanto durante sua concepção.
     
    Última edição: 22 Jun 2010
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Na concepção final das coisas é isso mesmo que você disse: ou um elfo era Elda ou era Avar. Mas esses ramos mais gerais foram muito modificados. Em concepções mais antigas eles incluíam diferentes clas. Quando Tolkien começou a escrever sua mitologia os Eldar eram outro tipo de elfos.

    Devemos deixar claro que essas mudanças são externas à obra. Internamente à obra elas não aconteceram. Pra explicar melhor: essas mudanças na concepção são mudanças feitas enquanto Tolkien escrevia os livros: ele resolveu mudar as suas histórias. Dentro de Arda mesmo, dentro do livro, os Eldar sempre foram definidosdo mesmo jeito: os elfos que iniciaram a Grande Marcha.

    Qualquer dúvida que restar, pode perguntar.
     
    Última edição: 22 Jun 2010
  16. Bene

    Bene Usuário

    Lendo contos inacabados e tbm Tolkien Talk está lá dizendo q os elfos silvestres aceitaram orofer pai de thranduil como rei e orofer era um sindar remanescente dos elfos cinzentos agora se e verdade ou não não sei, mas no Tolkien Talk eles têm muito material de Tolkien em inglês e português então creio q essa informação e mais atual
     

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