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E se... Melkor tivesse encontrado a Chama Imperecível?

Tópico em 'E Se...?' iniciado por Gerbur Forja-Quente, 20 Set 2010.

  1. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Olá pessoal,

    Relendo o primeiro capítulo do Silma: A Música dos Ainur (capítulo que define toda a obra e contém o germe dos infinitos questionamentos acerca da Terra-Média) me ocorreu uma dessas questões...

    Melkor não era mau no início, mas sempre foi impaciente e foi no Vazio à procura da Chama Imperecível e não a encontrou. Isso talvez tenha sido a sua inspiração para a "criação" de orcs, trolls, dragões e todo tipo de bestas da Terra-Média. O que aconteceria se Melkor tivesse encontrado a Chama Imperecível? O que ele teria criado? Algo muito bom e maravilhoso? Ou algo absolutamente medonho? Seria possível que Melkor, tendo encontrado a Chama, a sua inspiração divina, pudesse ser artífice de obras magníficas e se tornado totalmente bom? Talvez, ocupando a posição de Manwë entre os valar?

    O que vocês acham?
     
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  2. Thingol

    Thingol Amor de Melian, odiado por um

    Acho que Melkor teria alcançado a compreensão da intenção de Erú e de seu plano. Teria alcançado a parte do conhecimento que lhe faltava a respeito de todas as coisas e assim, teria o dom da criação.
    Talvez com isso ele não tivesse se tornado o rival de seus semelhantes e teria seguido ao lado deles em sua tarefa.

    Um amigo do Fórum certa vez me disse que achava que o papel de Melkor era outro, que ele deveria ser uma espécie de "Consultor" dos outros Valar, que teria uma presença maior que a de Manwë, e seguindo sua explicação, analizando isso agora, entendo melhor o que ele queria dizer.
    Nem sempre ser o líder é a coisa mais importante, pois existe recompensas maiores para o indivíduo em colaborar com os outros. Um líder fica limitado muitas vezes por esperar a ação de outros, coisa muito marcante em Manwë. Melkor era um criador, um personagem mais participativo, mais inteligente e sagaz em seus feitos.

    Ele teria sido realmente o maior dentre os Valar!
     
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  3. Lord Morgoth

    Lord Morgoth Senhor do Escuro

    A Chama imperecível não é um artefato, nem um poder que possa ser dominado por qualquer um .
    E além do mais, nada acontece que não esteja nos planos de Eru.
    Segundo Tolkien, a chama imperecível faz parte de Eru, e juntos, são um só.
    Quando Tolkien diz que Illuvatar "escondeu" a chama imperecível, ele usou de uma metáfora, que quer dizer que ele guardou só para si o segredo de todas as coisas, de Ëa, e também de criar sem limites coisas belas .
    E Melkor não podia ser "mau" totalmente , porque, ele assim como todas as outras coisas, veio de Eru, e Eru, apesar de representar o "tudo" no universo, não era mau .
    Melkor foi parte da criação de Eru para que (acredito eu), como eu mencionei em outro tópico, Arda fosse "Perfeita", e assim como suas canções, Tristes mas infinitamente Belas.
     
    Última edição: 11 Dez 2010
  4. Eruor

    Eruor Novamente um

    A Chama Imperecível me parece algo como algo mais que o dom da criação. A criação de algo independente, que fosse seu próprio universo. Algo com o livre arbítrio. Talvez imperecível não tenha relação com algo imortal, mas sim contínuo e evolutivo bem diferente das aberrações de Morgoth, que não possuíam uma mente, uma inteligência real nem evolução independente. Precisavam ser comandados e incitados. Não tinham crenças ou ideais.

    Este poder junto a inventividade de Melkor poderia criar coisas maravilhosas, que superariam as visões de todos os Valar e talvez até de Eru. Penso que este era o plano inicial, e que após o fim, Eru o colocará em prática.
     
  5. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    No Morgoth's Ring (HoME 10), Tolkien descreve a Chama Imperecível da seguinte maneira:

    This is already glimpsed in the Ainulindalë, in which reference is made to the 'Flame Imperishable'. This appears to mean the Creative activity of Eru (in some sense distinct from or within Him), by which things could be given a 'real' and independent (though derivative and created) existence. The Flame Imperishable is sent out from Eru, to dwell in the heart of the world, and the world then Is, on the same plane as the Ainur, and they can enter into it. But this is not, of course, the same as the re-entry of Eru to defeat Melkor. It refers rather to the mystery of 'authorship', by which the author, while remaining 'outside' and independent of his work, also 'indwells' in it, on its derivative plane, below that of his own being, as the source and guarantee of its being.​


    Ou seja, a Chama é a atividade criativa de Eru. Tolkien pontua que ela é, em algum sentido, distinta de Eru. Ou seja, a Chama não é a mesma coisa que Ilúvatar. Entretanto, mesmo sendo distinta, ela não é dissociada dele.

    É como se fosse uma extensão da entidade superior, através da qual as coisas são criadas. E essa capacidade é exclusiva de Eru, então não vejo como Melkor poderia de fato encontrar a Chama. Isso implicaria que ele assumisse uma capacidade não pertencente aos Ainur, e a ninguém mais além do criador. Então é como se você na verdade estivesse perguntando "E se a capacidade criativa de Eru fosse partilhada com Melkor?"
     
  6. Lord Morgoth

    Lord Morgoth Senhor do Escuro

    :amem::amem:

    o_O Mais nada a declarar depois dessa, Saitor. '-'
     
  7. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Isso é o que eu chamo de uma bela "saída pela esquerda" como diriam os desenhos animados.

    Fëanor, você mudou a pergunta, mas não a respondeu.

    Pois bem, "E se a capacidade criativa de Eru fosse partilhada com Melkor?" o que você acha que aconteceria? Isso tornaria um troll ainda mais medonho e poderoso? Ou será que isso tornaria um troll em algo bom? Eu digo "troll", mas me refiro a qualquer criatura "do mal".

    Será que o mal não existe justamente porque Melkor não compartilhou da capacidade criativa de Eru? Esse é o meu questionamento.
     
  8. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Não respondi por que não era a mesma pergunta. O que eu demonstrei é que a pergunta "Se Melkor tivesse encontrado a Chama Imperecível?" não tem sentido, visto que ele não poderia encontrar a Chama.

    Quanto à pergunta transformada, "E se a capacidade criativa de Eru fosse partilhada com Melkor?", a mesma possui uma série de complicações. Então ao invés de responder, vou lançar mais pontos de discussão: Suponha que Eru conceda a capacidade criativa a Melkor. Mas e aí, é possível aliar a ideia de criação plena com a ausência de onisciência/potência/presença? Afinal, essas últimas três características estão presentes em Eru, mas não em Melkor. Em outras palavras, é possível que outro ser que não seja uma divindade suprema, com todas as características inerentes, partilhe dessa capacidade?


    Se ainda assim você quer uma resposta minha, então precisamos pensar em algumas outras coisas:

    Quando essa capacidade seria concedida a Melkor?
    1) Logo no início, ou
    2) depois dele se voltar para o lado negro da força?

    1 - No caso de ser no início, bem, aí a coisa fica completamente em aberto. Não há como definir se ele seria bom, mau ou neutro. É preciso pensar que, se essa fosse a decisão de Eru, certamente os planos dele seriam outros, e é possível que o "papel de vilão" coubesse então a outro Ainu.

    2 - Se fosse depois, podemos traçar algumas ideias, que eu acredito que dependem da resposta a outra pergunta: o que levou Melkor a tornar-se mau?
    a) A cobiça pelo poder que ele não poderia obter?
    b) "Inveja" de Eru?
    c) Ou ele simplesmente embriagou-se com seu próprio poder?
    d) outro motivo

    a - Nesse caso, é possível que a concessão da capacidade criativa mudasse sua maneira de ver as coisas, e ele passasse a sentir gratidão pela atitude de Eru. Então talvez ele se tornasse bom, ou mais modestamente, deixasse de ser mau.

    b - Essa inveja poderia ser motivada pela questão a, mas a capacidade criativa é apenas um aspecto de Eru. Há ainda aqueles outros "poderes supremos" que eu mencionei anteriormente. Será que Melkor não permaneceria frustrado após ganhar a Chama? Será que ele não desejaria para si as demais capacidades de Eru? É possível então que ele continuasse a ser mau, mas com um poder ridiculamente maior.

    c - Se ele já estava embriagado com seu poder, o que dizer então se ele adquirisse mais poder? Acredito que não daria coisa boa.

    d - Se alguém vê outros motivos, aponte aí para discutirmos.


    E então, caro anão, mais satisfeito agora? =P
     
  9. deurost

    deurost Usuário

    “ O Fogo Secreto enviado para crepitar no centro do Mundo que é descrito no início do Silmarílion era o Espírito Santo” isso quem afirmou foi um professor e amigo de Tolkien chamado Clyde Kilby , após uma longa conversa com Tolkien sobre o que seria a Chama imperecível , esse diálogo estar registrado no livro escrito por Clyde chamado : "Tolkien e a Silamrílion”. Sabendo das inclinações religiosas de Tolkien achei esse ponto de vista plausível, dessa forma dá-se a entender que a chama imperecível, e uma parte de Iluvatar que ele enviou para arder no centro do mundo a qual é a base mantenedora e criacionista de todo o universo, estando ela no controle de todo o cosmo, não sendo portanto um objeto tangível, então para Melkor seria impossível encontrá-la . Essa idéia e reforçada no livro Morgth’s Ring. ( home 10), como já foi citado por Feanor. Dessa forma a Chama imperecível seria a alma do do universo.
     
    Última edição: 4 Jan 2011

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