• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dúvida sobre Lúthien e o juramento dos Filhos de Fëanor.

Al-Glatiálukem

Nois prefere cru e ainda se mexendo!
É uma dúvida que vem me intrigando já faz um bom tempo; já tentei procurar algo a respeito na internet e não encontrei nada satisfatório.
A questão é: por qual cargas d'água os Filhos de Fëanor não reivindicaram o seu direito sobre a Silmaril que Lúthien usava após a morte de Thingol?
No Silmarillion está dito apenas que:
"enquanto Lúthien usara o Colar dos Anões, nenhum elfo jamais ousara atacá-la"
A única conclusão que eu chego é que os irmãos não sabiam que, após a morte de Thingol e a batalha no Sarn Athrad, a Silmaril foi levada por Beren até Tol Galem. Estou certo?
 
Corria entre os elfos um respeito e temor reais e bem físicos em relação a fama de Beren e Lúthien (que morreram e voltaram a ressuscitar) devido aos feitos que nem mesmo com todo o poderio unido dos Noldor (Feanorianos e dos filhos de Indis) conseguiu fazer, que foi roubar diretamente a Silmaril da coroa de Melkor.

O destino de Beren sempre o conduzia em liberdade (Melian sabia disso) e isso incluía Luthien. Beren tinha participado da eliminação de Carcharoth. A canção que Luthien declarou diante de Morgoth provavelmente conseguiria derrubar qualquer argumento dos filhos de Fëanor. E ela ainda se lembrava do custo.

Se mesmo Mandos (que proferiu a maldição do norte contra os filhos) chorou diante de Lúthien, algo que ele nunca fez e que os Noldor nunca conseguiram... Eu tenho para mim que os filhos de Fëanor tinham motivos verdadeiros de temer fazer algo a Lúthien e deviam prever também que ela não ficaria pra sempre no mundo e teriam oportunidade no futuro.

Há também o destino específico daquela Silmaril, que segundo os livros cada uma ocuparia um lugar segundo o elemento mais próximo e a que Lúthien veste no pescoço viajaria para o céu cingindo o capitão abençoado do navio que destruiria os dragões na Guerra da Ira.

A palavra "destino" também significa objetivo e resultado.
 
Provavelmente não ficaram tempo suficiente com ela e sua posse não era conhecida e/ou difundida o bastante.
Já quando ela é entregue a Dior e esse passa usar o colar em Doriath, a fama percorre Beleriand e atiça os filhos de Fëanor.

Não havia respeito destes por ninguém quando o assunto era as Silmarils, muito menos por Beren e Lúthien, que já haviam passado poucas e boas nas mãos de Celegorm e Curufin. Não fosse a traição de Huan, Beren teria sido assassinado e Luthien casada a força com Celegorm.
 
Ah, mas havia. O que fazer quando alguém morre derrotando inimigos muito mais fortes que os filhos de Feanor e os Valar mandam de volta? Tentam matar de novo? E o que haveria depois? Algo bem pior para os filhos Feanor. Particularmente os filhos de Feanor respeitavam o temor, em especial Maedros e Maedros por sinal respeitava bravura e podia esperar. E todos os elfos do continente tinham reverência...
 
E não dá pra esquecer que eles até mandavam cartas... Se não houvesse nenhuma consideração era só cair matando. Outro exemplo de respeito ao medo foram os filhos de Feanor que atacaram Beren e foram derrotados e nunca mais se meteram com ele. Respeito ao medo também é respeito. Mas enfim.
 
Respeitaram tanto que foi só ouvirem falar da Silmaril que mataram o filho deles na primeira oportunidade que tiveram, na tentativa de reavê-la.
 
Sei que seu nick é Finarfin e é óbvio que não vai gostar dos filhos de Fëanor (eu mesmo não gosto da maioria deles e no final todos são inexcusáveis), mas não é porque os filhos de Fëanor tenham caído na maldição que ela tenha recaído imediatamente e instantaneamente igual você falou, isso não tem cabimento. Vamos lá, use a cabeça. Quando estão nas terras de cá eles inclusive zelam pela imagem pública pelo máximo de tempo que conseguiram por meio de alianças e acordos com quem não conhecia o incêndio de Losgar. E sabe o que é isso? Respeito por si mesmo e medo (respeito ao medo). E isso vai diminuindo e virando desespero (mais rápido em alguns filhos do que outros).

Elfos não são orcs. Elfos tinha regras de fama e de duelo de cavalheiros igual a época de Tolkien.
 
Nada disso anula o fato que o Celegorm, com a ajuda do Curufin, tentou assassinar Beren e raptar Lúthien para casá-la a força. A descrição da cena não é nada cavalheiresca.
Anos mais tarde, junto com os outros irmãos, assassinaram Dior e Nimloth, filho e a nora deles, com alguns sendo mortos no intento. Batalha sangrenta, nada de duelo romantizado.

EDIT:Tolkien usa a palavra chacina pra descrever a destruição de Doriath e fala dos cruéis servos de Celegorm que levaram duas crianças, netos de Beren e Lúthien, para serem abandonadas na floresta e morrerem à míngua.

Se isso é ter respeito, fico imaginando o que seria desrespeito.
 
Última edição:
A única conclusão que eu chego é que os irmãos não sabiam que, após a morte de Thingol e a batalha no Sarn Athrad, a Silmaril foi levada por Beren até Tol Galem. Estou certo?

(1) Beren e Lúthien, nesse ponto da história, são figuras relativamente míticas, por serem ressuscitados. Moram em Dor Firn-i-Guinar, a Terra dos Mortos que Vivem, e parecem ter afinidade com ents, que no contexto da Primeira Era eram seres relativamente inéditos e misteriosos. Além disso,

it is said and sung that Lúthien wearing that necklace and that immortal jewel was the vision of greatest beauty and glory that has ever been outside the realm of Valinor; and for a little while the Land of the Dead that Live became like a vision of the land of the Valar, and no place has been since so fair, so fruitful, or so filled with light.​

(2) Eles ficaram menos de um ano com a Silmarill (ano de 503 da Primeira Era), logo em seguida morreram. Já o Segundo Fatricídio só aconteceria em 506.
 
Nada disso anula o fato que o Celegorm, com a ajuda do Curufin, tentou assassinar Beren e raptar Lúthien para casá-la a força. A descrição da cena não é nada cavalheiresca.
Anos mais tarde, junto com os outros irmãos, assassinaram Dior e Nimloth, filho e a nora deles, com alguns sendo mortos no intento. Batalha sangrenta, nada de duelo romantizado.

EDIT:Tolkien usa a palavra chacina pra descrever a destruição de Doriath e fala dos cruéis servos de Celegorm que levaram duas crianças, netos de Beren e Lúthien, para serem abandonadas na floresta e morrerem à míngua.

Se isso é ter respeito, fico imaginando o que seria desrespeito.
Eu postei justamente sabendo dessa passagem que você ia falar. Mas o próprio Tolkien fala da progressiva e gradual perda dos Noldor, não em bloco, e nem imediatamente mas um a um. Maedros é um exemplo de que eles não tinham apenas emoções monotônicas de orgulho, honra ou vaidade. Você quer outro exemplo?

Já que você aprecia definições, Elrond e Elros se diz deles que houve amor entre um dos filhos Feanor e seus inimigos. O Silma não fala em 'amor/afeto fingido' mas de amor real, ambos os gêmeos foram criados boas pessoas. Elrond inclusive herda um anel élfico não tocado por Sauron. Não dá pra jogar de qualquer jeito tudo nesse balaio do ataque não hein...

Sabe por que? Porque Feanor fez um juramento baseado apenas no que ele conhecia, ignorou Eru e tudo mais... E é por isso que os personagens não são planos e eu recomendo reler o Silma e no caso do op, recomendo ler pra poder participar e não ficar só nas nossas respostas.

Há outras questões como a disposição de Nerdanel que foi passada a alguns deles.

E... Corria entre elfos uma fama de eternidade da linhagem híbrida de Luthien. Se eu fosse um inimigo, e nem Melkor atreveu a recuperar a pedra, é uma família que não se aposta levianamente contra porque tem elementos de fora do mundo envolvidos. Só ver Aragorn...
 
Dois argumentos fortes:
O respeito pelos feitos do casal, sendo respeito aqui uma mescla de respeito com muito de medo:
Corria entre os elfos um respeito e temor reais e bem físicos em relação a fama de Beren e Lúthien (que morreram e voltaram a ressuscitar) devido aos feitos que nem mesmo com todo o poderio unido dos Noldor (Feanorianos e dos filhos de Indis) conseguiu fazer, que foi roubar diretamente a Silmaril da coroa de Melkor.
E o fato de serem Elfos e não envelhecerem. Por exemplo, a despeito de cercarem Angaband, eles sabiam que investir diretamente contra melkor não era o melhor no momento, e que ele cercado, pensavam eles, não fugiria dali. O melhor era esperar que uma oportunidade melhor surgisse. E esperaram. Podiam esperar.
... Maedros por sinal respeitava bravura e podia esperar.
Penso que o mesmo se deu na situação em questão. Podiam esperar, sabiam onde estava a Silmaril, e penso que atacaram realmente num momento mais apropriado.
 
Última edição:
O argumento do medo eu entendo. Respeito eu acho difícil de aceitar. E eu não vejo as duas coisas como sinônimos.

Sobre a espera, eu tenho uma interpretação um pouco diferente. Quando a jóia estava com Lúthien, quase ninguém viu e quase ninguém ficou sabendo, dada natureza reclusa e peculiar do final dos dias do casal. Se a informação chegou nos filhos de Fëanor não é dito. Pode ser que sim, e pode ser que não.
Já quando Dior passa a desfilar por Doriath com a jóia, Beleriand inteira fica sabendo. Isso é uma afronta aos filhos de Fëanor. Alia-se isso à fragilidade de Doriath após o ataque dos naugrim e a saída de Melian, a oportunidade de ataque está feita.
 
É um bom argumento também esse, para a espera. Se quase ninguém sabia, talvez a notícia não tivesse se espalhado que Luthien estivesse de posse do Nauglamir com a Silmaril.

Ainda acredito que o trecho
"enquanto Lúthien usara o Colar dos Anões, nenhum elfo jamais ousara atacá-la"
Significa que havia os que queriam atacá-la, mas não ousavam. E não consigo pensar em alguém que quisesse isso, senão os filhos de Feanor
 
Sim, mas mesmo que eles soubessem, era algo que ainda dava pra deixar por debaixo do pano por um tempo, porque pouca gente devia saber. Aí eu acho que se encaixa a espera que você comentou.
É mais fácil esperar se ninguém ta falando do assunto.
Já em Doriath, com a notícia rolando solta, e todo mundo vendo e comentando sobre, isso meio que "cobrava" uma atitude dos filhos de Fëanor.

O que eu não acho de forma alguma é que essa espera era por respeito. Podia ser por medo. O medo pode até gerar um tipo de respeito, mas também gera ódio e covardia. E palas atitudes prévias e pelas que eles tomaram com os descendentes do casal, eu só vejo ódio e covardia da parte deles. Zero respeito.
Se fosse respeito, isso perduraria após a morte do casal. Foi mais como se, com a morte deles, um empecilho saísse do caminho e a conjuntura propiciasse uma vingança covarde que não tiveram coragem de perpretar enquanto eles viviam.
Não foi só a retomada da jóia. A morte de Dior poderia até ser entendida como uma casualidade na briga pela gema. Mas a crueldade com os filhos crianças dele foi totalmente desnecessária para reaver a silmaril. Isso, ao meu ver, foi vingança fruto do ódio e da covardia. Mesmo Maedhross que aparentava um caráter melhor dentre os irmãos compactuou com o ato no momento e só se arrependeu depois quando já era tarde demais.
 
Respeito não é só para coisas grandes e externas, as vezes o respeito por um inimigo é um temor também. Pois o temor impõe respeito. Agora, Maedhros tem elementos de Beren nele, tantos na verdade, que ele é um precursor ou ensaio para a versão refinada de Beren. Se possível fosse havia inclusive um risco bastante real de, caso Luthien tivesse num cenário hipotético ido ajudá-lo no penhasco ela se apaixonasse pela figura dele num misto de pena da crueldade da armadilha do senhor do Escuro e admiração por bravura pois ele perdera a mão enquanto desafiava Melkor. Beren é a mesma coisa, ele é ajudado pelos Poderes fazendo uso da presença de Huan (que em última instância não pertence aos filhos, mas Huan é na verdade um direito (um cão/animal dos Poderes) que tende a ser perdido pela prole de Fëanor quando os elfos abandonam seus bens de Aman) e Maedhros é ajudado quando as águias de Manwë são chamadas para encontrá-lo. São personagens espelhados que conseguem ajuda de animais.

Do laço de lealdade que brota da ação de Fingon são afetados positivamente vários elfos na época, um efeito similar ao do amor de Beren e Lúthien... E é essa consciência de lealdade por bravura e reconhecimento que fará Maedhros se matar mesmo ninguém mais podendo matá-lo sob a proibição de Eonwe após o furto que ele e o irmão fazem das gemas. Ninguém mais podia ter direito de matá-lo numa situação igual a de Beren... Maglor bebe do mesmo destino, mas não se mata. Provavelmente Maglor caminharia até o fim com a mão eternamente fumegante sem nunca cicatrizar... Era esse conflito que havia nos dois e que não havia nos outros filhos de Fëanor. Havia muita coisa dentro dos dois, incluindo respeito, mas evidentemente vão se desesperando e não é súbita a queda porque a tradição de Feanor era enorme para desaparecer de uma vez só, eles eram fabulosamente ricos de conhecimento, herdeiros que eram de Finwë. Em outras palavras, havia espaço ainda para haver respeito na época, em especial Maedhros que previa cada vez mais a vinda de tragédias na recuperação do tesouro roubado da família.

É desse modo que Tolkien nunca usa "não havia nenhum amor entre as famílias élficas", mas sim expressões como "havia pouco amor entre as famílias élficas depois de acontecimento tal"... porque para as traições serem relevantes as águas tinham de estar misturadas de coisas boas e ruins e mesmo nos filhos de Fëanor eles não estavam ainda no nível de Melkor e Sauron, e de fato os dois últimos sobreviventes mesmo no estado lastimável não eram preto no preto, para isso Tolkien já tinha personagens bem definidos, havia Manwe para o chapéu branco, Sauron e Melkor para o chapéu preto, e elfos na zona cinza até que a morte os levassem. A dúvida era tão consumidora sobre eles que Eonwë convoca para julgamento em Aman (ele mesmo não sabia como agir também).
 
É um bom argumento também esse, para a espera. Se quase ninguém sabia, talvez a notícia não tivesse se espalhado que Luthien estivesse de posse do Nauglamir com a Silmaril.

Ainda acredito que o trecho

Significa que havia os que queriam atacá-la, mas não ousavam. E não consigo pensar em alguém que quisesse isso, senão os filhos de Feanor
E os feitos de Beren e Lúthien vão se tornando maiores e maiores. Na época da Caça ao Lobo os dois já eram conhecidos de longe. Não apenas isso, mas elfos de terras de fora de Doriath começam a respeitá-los e a querer segui-los mesmo que não fosse do reino protegido. As casas élficas todas começam a ver um foco de poder se unindo em torno deles que não havia desde a confederação destruída por Melkor no cerco. Ao influenciar Doriath todos os elfos verdes e escuros também passaram a ser afetados e mesmo os exilados ficaram impressionados com algo que parecia ser novo no mundo (e de fato era, um humano e uma elfa/maia) prenunciando a queda de Melkor.
 
Dois argumentos fortes:
O respeito pelos feitos do casal, sendo respeito aqui uma mescla de respeito com muito de medo:

E o fato de serem Elfos e não envelhecerem. Por exemplo, a despeito de cercarem Angaband, eles sabiam que investir diretamente contra melkor não era o melhor no momento, e que ele cercado, pensavam eles, não fugiria dali. O melhor era esperar que uma oportunidade melhor surgisse. E esperaram. Podiam esperar.

Penso que o mesmo se deu na situação em questão. Podiam esperar, sabiam onde estava a Silmaril, e penso que atacaram realmente num momento mais apropriado.

Cada Silmaril tinha um "timing" para ser recuperada dentro dos desígnios dos Poderes. Beren até quis retirar uma segunda Silmaril da coroa de Melkor mas mesmo usando uma faca de primeiríssima qualidade (uma faca de um filho de Feanor) a lâmina estala e ele precisa correr fugindo pois o barulho agitou as hostes das trevas (a faca não suportou o peso do destino). Retirar cada uma das 3 pedras era o mesmo que mover o mundo com elas porque nos livros se diz que uma vez se anunciou que o destino do mundo girava em torno das Silmarils quando Melkor as escolheu e quando os Poderes as abençoaram...
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo